Украина и Польша: как долго продлится кризис в отношениях между странами-соседями? Разбираемся в этом с украинским и польским экспертами

Несмотря на это, отношения между странами — как чиновниками, так и обычными людьми, — далеко не так безоблачны, как можно было подумать. «Новая газета Европа» поговорила с украинским экспертом-международником Станиславом Желиховским и польским публицистом Пшемыславом Лис-Маркевичем, чтобы разобраться в кризисе между соседями.

Конец 2022 года запомнился, кроме всего прочего, фотографией протокольной встречи Байдена и Дуды, которую неизвестные острословы снабдили «пузырями» воображаемого диалога. «Анджейку, — обращался с улыбкой старшего члена семьи американский президент к президенту Польши, шагающему навстречу, — чего ты так просишь за этого Зеленского? Он тебе кто, брат?» — «Не, — еще родственней улыбался своему визави Дуда, — просто мы вместе Путина ненавидим!»

А уже в начале 2024-го украинцы с облегчением восприняли сообщение о том, что лидеры Украины и Польши смогли наконец увидеться и поговорить на полях Всемирного экономического форума в Давосе. После кризиса в отношениях между двумя странами это был добрый знак. Привычных объятий камеры не зафиксировали. Президентов разделял стол с государственными флажками. Над столом и состоялось рукопожатие.

Президент Анджей Дуда, передали информационные агентства, повторил: Украина должна стремиться к членству в НАТО и, хоть во время войны вступление невозможно, уже сейчас получить от Альянса приглашение, а это запустит процесс обсуждения вопроса в отдельных национальных парламентах стран-членов. Он согласился, что присутствие Украины в НАТО важно для Альянса в целом и безопасности Польши в частности. Экономические вопросы, затянутые крепким узлом, предстояло развязать новоизбранному премьер-министру Дональду Туску во время визита в Киев.

16 января польское правительство и дальнобойщики, которые блокировали автомобильные пункты пропуска на украинско-польской границе, договорились приостановить акцию. Варшава пообещала компромиссы. Дальнобойщики, со своей стороны, согласились подождать до 1 марта. Если правительственное решение их не устроит, то блокаду, которая уже принесла украинской стороне большие потери и минимум три смерти водителей в многокилометровой очереди, возобновят.

Акция началась 1 ноября, в знак протеста против решения Брюсселя упразднить ограничения на въезд для украинских перевозчиков. ЕС принял решение поддержать таким образом экономику Украины в период, когда порты Азовского моря оккупированы Россией, а работа на Черном море связана с большим риском. Но вслед за Польшей заслоны на пути импорта (главным образом, украинского зерна) из Украины начали выставлять Словакия, Венгрия, Румыния. Фермеры из стран Центральной Европы приняли конкурентов в штыки.

Вывод неоригинальный: слова «дружба» и «братство» не годятся для лексикона международной политики, как бы ни обнимались накануне президенты. Тем интересней понять, как относятся друг к другу на фоне войны с Россией миллионы граждан Украины и Польши.

Часть первая. «Нас больше пугает украинская коррупция»

Поляки не верят в то, что Россия нападет и на них

Пшемыслав Лис-Маркевич, юрист, публицист, основатель издательства украинской литературы в Познани, известен резкой критикой президента Зеленского и его правительства. При этом пана меценаса (так звучит уважительное обращение к польским юристам. — Прим. авт.) называют последовательным украинофилом, хотя ни капли украинской крови, подчеркивает Лис-Маркевич, в нем нет. Он давно занимается популяризацией Украины в своей стране, а сейчас оказывает правовую помощь беженцам от войны. Мой собеседник не из числа общественных деятелей, которые хотели бы скорейшего присоединения Украины к Евросоюзу. «Польша 23 года шла к тому, чтобы стать членом ЕС, — напоминает Лис-Маркевич. — Мы реформировались, строили правовое государство, и всё равно к сроку, 1 января 2004-го, не были готовы — исторический момент пришлось отложить до 1 мая. Ваша власть настаивает, что Украину должны взять в ЕС “авансом”. Но это невозможно, такой шаг разрушит основы европейского дома».

Нашему телефонному разговору добавила остроты публикация в формате editorial, то есть отражающая мнение не отдельного автора, но всей редакции интернет-издания «Европейская правда». Называлась статья красноречиво: «Польша ведет “войну” против европейского будущего Украины. Варшава должна это осознать». Текст был переведен на английский и на польский: «Европейская правда» рассчитывала вовлечь в дискуссию польских коллег. Информационным поводом к публикации стала блокада польскими водителями грузовых перевозок через границу с Украиной при — цитирую — «молчаливом согласии польской власти». Журналисты даже размышляли, брать ли в кавычки слово «война» в заголовке…

— Пан меценас, как, на ваш взгляд, сегодня выглядит польско-украинская реальность?

— Сразу предлагаю отделить отношение к беженцам от войны, которые живут в Польше, и украинцам, проживающим в Украине, от украинской и польской политики. Потому что межгосударственные отношения сейчас нехороши. Хотя, знаете, нехороши они, скорее, на взгляд украинцев. В Польше я таких оценок не замечаю. Недавно смотрел интервью министра иностранных дел Радослава Сикорского CNN: он очень поддерживает Украину, а на скандалы, которыми полон интернет, внимания не обращает. Но это не значит, что тенденции, которая называется «пробить очередное дно», не существует. И тут я в большой степени упрекаю украинскую сторону.

Последние полгода высказывания Зеленского не просто беспокоят, а вызывают раздумья о перспективах сотрудничества. Но если говорить о польском обществе, то для нас характерна достаточно долговременная поддержка украинцев. Имею в виду, с 2004 года, с Оранжевой революции. Тогда вы, украинцы, вообще стали для поляков большим позитивным открытием. Потому что раньше все, кто находились за восточной границей, считались «русскими».

Поясню на собственном примере. Для меня в подростковом возрасте определение «украинец» означало «головорез из леса». Образ сформировала школа, давние исторические события, иначе никто не мыслил, это правда. В 90-х украинцы начали приезжать в Польшу на заработки, трудились обычно очень тяжко, на совесть.

Дальше два Майдана, за ними война с Россией. Достаточный период, чтобы лучше понять людей из соседней страны.

«Обывателей занимают собственные дела»

Лис-Маркевич замечает: и 3–4 млн украинцев, обосновавшихся в Польше в предыдущие годы, и украинцы-беженцы (Евростат называет их число: почти 1 млн. — Прим. авт.) уже воспринимаются как часть внутрипольской жизни. Проблем они не создают. «Люди с культурой, культурным наследием, — подчеркивает адвокат, — героические, чуткие, трудолюбивые. Большинство соотечественников, процентов 60–70 нашего общества, испытывают сочувствие, солидарность и дадут такие же характеристики, как я. Те же, кто продолжает упорствовать в негативе, поддержки, по моим наблюдениям, не имеют. Наоборот, ворчунов — “Вас тут слишком много стало!” — пресекают». По словам собеседника, слом стереотипов произошел окончательно, хотя поляки достаточно сильно привержены стереотипам.

— Мои дети посещают с украинскими детьми одну школу, на улице звучит украинская речь, в «Бедронке» (сетевой дисконтный магазин. — Прим. авт.) продавщица-украинка, иду к врачу — там принимает доктор-украинка… Ну вот представьте, можно ли убедить поляков в том, что украинцы плохие, страшные, если им уже приходилось много раз контактировать и [была возможность] составить собственное мнение? Кремлевская пропаганда тут бессильна.

Правда, на русскоязычных беженцев из Украины в Польше реагируют иначе. Как заметил пан Пшемыслав, на такую же поддержку и понимание, как украиноязычные, они рассчитывать не могут. В целом поляков интересует, как шло летнее контрнаступление, как гражданские переживают российские ракетные обстрелы. Но острота восприятия войны в Украине снизилась. Я прошу объяснить, о чем это свидетельствует.

— Больше занимают собственные дела, — отвечает Лис-Маркевич. — Прежде всего, те, о которых пишут национальные медиа. Кроме того, многие имеют личные предпочтения, хобби, и тут надо смириться: Украина не окажется на первом месте. Ну, например, зовут в гости друзья, которые считают меня специалистом в украинской проблематике. Сидим за столом в каком-нибудь саду часов пять, говорим обо всем на свете, и тут вдруг возникает вопрос, связанный с Украиной. Ему посвящается лишь 15 минут общего времени…

Собеседник проводит аналогию со своей поездкой в Германию 30 лет назад: он тогда взял в руки номер газеты «Штерн». На обложке была карта Польши с заголовком «Большой незнакомец». «И это выглядело констатацией: немцы считают мою страну заграницей и ничего о ней не знают. Похожая ситуация сейчас с Украиной как государством», — делает вывод юрист.

— После начала большой войны, после трагедий мне пришлось объяснять соотечественникам: кроме известных им Киева и Львова еще есть Николаев, Херсон, Сумы, Чернигов и так далее. Возникло ощущение, что на их головы свалилась масса новой информации, переварить которую сразу невозможно. Да они и не особо стремятся переваривать, — признает правовед. — Поэтому в фейсбуке я пишу для украинцев на актуальные темы гораздо более длинные тексты, чем для поляков.

«Нам не нужна украинская защита»

Пшемыслав Лис-Маркевич вспоминает: в Украине после 24 февраля он побывал около 20 раз, а до того часто возил сюда своих знакомых как туристов, чтобы приблизить к пониманию соседней страны.

— В ту пору — имею в виду, после 2014-го — война с Россией уже шла… Но, знаете, такой слабый интерес обывателей к украинской теме, с одной стороны, плохо, а с другой — даже хорошо. Потому что «Европейскую правду», которая печатает провокации и специально переводит их на польский, здесь читать не станут. По крайней мере, я нигде не видел, чтобы наши ведущие медиа вспоминали об этой статье или проводили обсуждение. А вот о ракетных обстрелах накануне и после Нового года сообщают регулярно. Меня лично статья ошарашила и чуть-чуть рассмешила. Но уже не возмутила, поскольку антипольская риторика в Украине звучит с мая, с саммита НАТО…

— Я помню другое: как президент Дуда при первой возможности подчеркивал, что польский народ всегда будет рядом с украинским, и президент Зеленский не упускал случая сказать добрые слова в адрес Польши. Мы воспринимали альянс с воодушевлением. Что же сломалось? Остается ли Польша, как она декларировала, адвокатом Украины на пути в ЕС и НАТО?

— Антипольская риторика в Украине, о которой я упомянул, слишком похожа на антиукраинскую в России, — отвечает Лис-Маркевич. — И это исключительно вопрос Киева, в Варшаве такой риторики нет. Премьер Туск при избрании вообще пообещал объехать все европейские страны и убеждать их правительства в необходимости максимальной поддержки Украины. Но такое поведение одной стороны при том, что делает другая, начинает выглядеть странно.

Нынешняя ситуация, по выражению Лис-Маркевича, вызвана «совпадением разных обстоятельств». Во-первых, протестами фермеров и перевозчиков, блокадой границы. Во-вторых, майским саммитом Альянса, разочаровавшим Украину. И, в-третьих, делает ремарку собеседник: «Не хочу показаться сторонником теории заговоров — возможно, Зеленский таким образом готовит украинское общество к выводу: “Нас все кинули, весь мир!”»

— Звучит сомнительный нарратив: «Польша должна быть благодарна Украине, мы ее защищаем, потому что Россия давно бы уже напала на поляков». Неправда! Нам не нужна украинская защита. Польша имеет одну из сильнейших армий НАТО в Европе. Мы всё время вооружаемся, направляем 4% ВВП на армию и на военную технику, мы в Альянсе и в ЕС, — перечисляет юрист. — Посмотрите на карту: если бы Россия хотела напасть на Польшу, то ей не пришлось бы сначала завоевывать Украину. От белорусско-польской границы до Варшавы 130 километров. Протяженность границы Польши с Калининградской областью России больше 100 километров. Манипуляции раздражают. Но действительно важно понять: останется ли Польша и в дальнейшем международным адвокатом Украины? Столетие назад политический девиз польско-украинского сотрудничества сформулировал Юзеф Пилсудский: «Нет свободной Польши без свободной Украины».

Мы, то есть среднее и молодое поколение поляков и украинцев, не имеем территориальных претензий друг к другу. Из-за какой-то журналистской статьи или слов Зеленского изменения стратегической позиции невозможны.

При этом Лис-Маркевич не скрывает: люди, вовлеченные в нынешний контекст отношений двух стран, например волонтеры, которые самоотверженно работают с первых дней большой войны и до сих пор, демотивированы. Ситуацию пытается использовать одна политическая партия, повторяющая, что союз с Украиной — ошибка, следует избавляться от иллюзий (Лис-Маркевич имеет в виду партию «Конфедерация»). «Поддержку в среде избирателей партия имеет небольшую, 7–8%. Но задает серьезные вопросы, которые вам не понравятся…» — уточняет он.

— Например?

— «Какая Польше выгода от союза с Украиной?» Украина за нас даже на Евровидении не голосовала… Относительно России нет никаких иллюзий. Последние 20 лет россияне ведут против Польши таможенные и торговые войны, хотя наша страна практически ничего уже не продает в РФ. Мы для России враг, после Украины и США, конечно. Ежедневно слышим, как россияне разбомбят Жешув и военные аэродромы, чтобы перекрыть пути поставок оружия Киеву, как захватят Сувалкский перешеек. В приграничных с Россией районах население продает жилье и переселяется западнее. Ни Словакия, ни Венгрия не имеют подобных проблем в плане безопасности. То есть плата за солидарность с Украиной для Польши весьма высока. В 2022 и 2023 годах на военные нужды Украины, на содержание беженцев, на поддержку украинской военной логистики мы тратили 1% ВВП. Это много! Столько же средств, сколько выделяется на польскую культуру.

«Секреты закончились год назад»

Президент Зеленский, по мнению моего собеседника, придерживается в международных отношениях принципа «либо по-моему, либо никак» и старается этот принцип применить к Польше. Демонстративную категоричность подобного рода Лис-Маркевич называет «проявлением совковой ментальности». Напоминает: после Оранжевой революции Киев задекларировал прозападный курс, записал это в Конституции. Но с нынешним уровнем коррупции Украине в Европейском союзе делать нечего:

— После полномасштабного вторжения — могу побиться об заклад! — абсолютно все европейские и американские политики были убеждены: «Будем давать украинцам средства, оружие и переделаем их в правовое государство!»

— Переделывать по ходу страшной войны?

— Война войной, но 80% Украины, включая Киев, не под оккупацией. Где реформы? Пока что заметна только коррупция — причем на всех уровнях, среди всех слоев общества, — которая становится чуть ли не худшим врагом, чем Россия. Приведу пример. Год назад в Щецине действовали шесть волонтерских центров с гуманитаркой. Моя приятельница-украинка возглавляла процесс сбора благотворительной помощи. Там близко к границе с Германией, и поляки с немцами привозили целыми палетами вещи для детей. Одна пани с Украины моталась бусиком, вывозила помощь домой и, как выяснилось, продавала, а не раздавала. Моя подруга переживала: «Боже, хоть бы только не узнали немцы и поляки!» Но секреты закончились год назад.

Теперь абсолютно все знают о разворовывании гуманитарки или, например, о том, за сколько можно купить себе «вольную» от мобилизации. Наши медиа об этом пишут, пишут французы, британцы. Ничего невозможно скрыть.

Юрист делает вывод: поэтому поддержка Украины западноевропейскими странами и США снижается. Плательщики налогов не хотят, чтобы их деньги шли в карманы коррупционерам. «Конечно, масса порядочных людей в вашей стране хочет вступления в ЕС и в НАТО. Но олигархи, нечестные судьи, политики всех уровней, что крадут миллионами, этого не желают — в Евросоюзе они все обеднеют! Всё это создает определенные настроения в польском обществе», — объясняет мой собеседник. И заключает:

— Конечно, на отношение поляков к своим соседям или коллегам по работе, украинским беженцам, информация не влияет. Больше того, поляк спросит украинца: «Ты читал о коррупции в вашей армии?» А украинец ответит: «Я бы этих негодяев собственными руками…» Ну так они единомышленники! Но как поверить в искренность намерений государства Украина идти в ЕС?

Часть вторая. «Польша отстаивает право быть региональным лидером»

Поэтому двусторонние отношения с Украиной время от времени срываются в пике

Со Станиславом Желиховским, кандидатом политических наук, украинским экспертом-международником, мы разговаривали в Киеве — спустя несколько часов после очередного варварского обстрела столицы и на следующий день после визита Дональда Туска. Мой собеседник, полный тезка бывшего министра охраны окружающей среды Польши, имеет польские корни и профессиональный интерес к соседней стране, но не позиционирует себя исключительно как исследователь-полонист. Я спросила у Станислава, что, по его мнению, украинцы знают о поляках и как влияют на нас стереотипы и мифы друг о друге.

— Отношения между народами сложились много веков назад, судьбы пересекались. Какое-то время мы существовали в одном общем государстве, — напомнил Желиховский. — Поэтому вряд ли можно найти украинца, который вообще не в курсе, чем живет Польша, или не слышал, что после полномасштабного вторжения России Польша действительно очень помогает Украине.

В историческом плане, продолжил он, тоже достаточно примеров совместного противостояния внешним вызовам: «Украинцы и поляки не раз выступали против Московской державы, сопротивлялись Советскому Союзу. Доказывали, что способны найти общий язык, невзирая на расхождения в идентичностях, связанные с культурой, религией».

— Конечно, мы признаем, что много и темных страниц, — продолжил эксперт. — Правильно было бы не открывать их снова в современных политических целях, не подрывать выстраданное нынешнее сотрудничество, отдать историю историкам. Семь-восемь лет назад возник всплеск интереса к польско-украинскому прошлому. [Польские] политики из лагеря «Права и справедливости» («ПиС») использовали это для ревизии Волынской трагедии в контексте Второй мировой (речь о массовом убийстве польского населения Волыни, учиненном Украинской повстанческой армией в 1943 году, которое в Польше называют «Волынской резней». — Прим. ред.). Наступило сильное похолодание, преодолевали его с трудом.

Желиховский отметил: с начала 90-х Украина и Польша имели волнообразную форму двусторонних отношений, которые иногда срывались в пике. Сейчас ситуация несравнимо лучше. Но 2023-й показал, что стабильности в сотрудничестве, к сожалению, нет. И, если возникают локальные проблемы, «штормить» начинает по всем направлениям. Кстати, в такие моменты становятся громче угрозы не только российских пропагандистов, но и политиков в адрес Варшавы о необходимости «превентивного удара», выводящего Польшу из игры на стороне Украины.

— Опросы подтверждают: украинцы считают поляков самым дружественным народом, знают о рисках, которым они подвергаются. Польские лидеры занимают топ-позиции в списке тех политиков, кому [украинцы] симпатизируют сильнее всего.

Поэтому очередное пике 2023 года шокировало украинцев: разве экономические вопросы нельзя было разрешить компромиссно? — заметил мой собеседник.

— Но польские эксперты как раз пеняют украинской власти, слишком категоричной, на их взгляд, в своих требованиях к Варшаве. Называют такое поведение Киева злоупотреблением добрым расположением…

— Разумеется, у Польши свой взгляд на процессы, в том числе и на помощь нашей стране. Надо понимать: Польша отстаивает право быть региональным лидером. Во время правления «ПиС» такой тезис звучал постоянно, — напомнил Станислав Желиховский. — Стремление занять ведущее место на геополитической арене отражается на отношениях с Украиной, государством, которое тоже способно на ведущую роль в Центрально-Восточной Европе. После вторжения России поляки, многое сделавшие для нас, испытывают рефлексии: мы дали гораздо больше собственных возможностей! Исторические рефлексии тоже нельзя исключать: Варшава всегда стремилась к доминированию в нашей части Европы. В польском сознании живы идеи прометеизма (возглавляемого межвоенной Польшей движения диаспорных политических организаций народов бывшей Российской империи ради общей борьбы против СССР за создание национальных держав. — Прим. авт.). Поэтому такая острая реакция, например, на ситуации с украинской агропродукцией, которые начались в прошлом году: «Несправедливо! Ущемлены наши интересы!»

Эксперт считает: ставить Украине подножки в момент войны, когда ее государственность фактически висит на волоске, значит не думать о возможных фатальных последствиях. Украинцы восприняли блокаду поляками границы не просто как удар по своей экономике, но как экзистенциальную угрозу существованию державы. Без политики, замечает Желиховский, тоже не обошлось. Найти решение, устраивающее обе стороны, достучаться до правительства Матеуша Моравецкого перед парламентскими выборами было слишком сложно. Позитивные изменения наметились только после прихода к власти давнего друга и союзника Украины Туска.

— Я бы не утверждал, что отношения вернутся на уровень 2022-го, — уточняет мой собеседник. — Но ощущение выхода из кризиса, длящегося уже год, у меня есть.

«Мы воюем, чтобы не исчезнуть с политической карты мира»

— Ваш польский коллега убеждал меня, что его соотечественники в ужасе от уровня коррупции в Украине, считают ее врагом чуть ли не большим, чем российская агрессия. Поэтому, мол, сближение нашей страны с ЕС невозможно. Что скажете?

— Надо признать: украинский путь оказался гораздо более долгим и тернистым, чем у Польши. Там провели фундаментальные реформы во всех сферах, страна заслужила европейский дом и НАТО. Но, несмотря на критику, Польша выступает адвокатом Украины на этом пути. Возможно, премьерство Туска усилит такую роль: позитивных месседжей звучит много. Украина сейчас отстаивает свое право на европейскую интеграцию на поле боя и старается уберечь экономику от ударов РФ. Для России важно, чтобы Украина не была успешной, поскольку Европейский союз — это об успехе. А ЕС, в котором есть Украина, — это о конце России как империи.

По мнению эксперта, коррупция не может служить фактором, который сделает невозможным евроинтеграцию, поскольку страна борется с этим явлением. И партнеры признают, что за последние годы сделано немало. «Иначе мы бы не имели позитивных выводов Еврокомиссии, — заключает он. — А Польша, даже невзирая на шоковую терапию Бальцеровича, до сих пор не в полной мере реформирована. Видим проблемы с судебной системой, из-за чего Варшава попала под критику Брюсселя. И коррупционные скандалы тоже не редкость: из свежих — земельный или визовый, когда работала схема, продавали визы, перенаправляя граждан Индии в Новый Свет, например. Но коррупцию, хоть и не сразу, преодолеть можно. А вот попробуй “преодолеть” такую войну, которую ведет сейчас Украина…»

— Нам остается только бороться, чтобы не исчезнуть с политической карты мира, — заметил Желиховский. — Государство может быть кристально чистым, с четким разграничением полномочий власти, полностью соответствовать европейским стандартам, но пасть жертвой агрессивной войны. Мы помним практики советского режима. Именно Польша и страны Балтии стали жертвами сталинской политики, потеряли статус независимых, хотя их можно было назвать демократическими в представлениях того времени: члены Лиги Наций и так далее. Это же не результат деструктивной деятельности граждан самих стран, верно?

Эксперт напомнил о международных площадках, где Украине дают советы интенсивнее проводить реформы, выполнять домашние задания, если есть желание попасть в НАТО и ЕС. А потом добавляют: но до завершения боевых действий ни первое, ни второе невозможно. И у Путина открывается второе дыхание — воевать, чтобы не допустить интеграции! «Поэтому я бы не сравнивал войну и коррупцию. Хотя и первое, явление внешнего характера, и второе, внутреннего, губительны», — такой вывод сделал мой собеседник.

«Для начала — треугольник»

— Существуют ли, на ваш взгляд, шансы восстановить баланс отношений снова до объятий президентов?

— Надежды связаны не только с личностью Туска, но и со сменой политической парадигмы в Польше. Варшава хочет разрешения проблемных вопросов по зерну и по автоперевозкам. Это актуально, поскольку польские фермеры уже анонсировали очередной страйк, и там, очевидно, прозвучат призывы против украинской агропродукции в целом.

Пока не восстановятся нормальная торговля и экономические связи между нашими странами, потепления «в верхах» не наступит. А чтобы не возникали рецидивы, стороны должны постоянно, на опережение, коммуницировать.

Эксперт вспоминает: первые сигналы о том, что украинское зерно может стать, образно выражаясь, поперек польской границы, поступали еще в 2022-м. Говорили о необходимости формирования внутреннего агросектора, совершенствовании портовой инфраструктуры, чтобы продукция с Украины не могла негативно влиять на польский рынок. Правительство Моравецкого так ничего и не предприняло. С перевозчиками история отдельная, но тоже долго вызревавшая до взрыва.

Станислав Желиховский повторил, что польская партия «ПиС» злоупотребляла и возвращением к болезненным событиям, которые были в истории Украины и Польши. Законодательство, поставившее знак равенства между Волынской трагедией и геноцидом поляков, действует до сих пор.

— Хотелось бы, чтобы у нового правительства Польши хватило мудрости не ретранслировать эти нарративы, хотя они записаны в законодательстве. Украинцы не понимают, почему в них видят агрессоров, — у нас тогда не было государственности. От сталинских репрессий страдали оба народа.

Даже если доверие не вернется на прежний уровень, заключает мой собеседник, надо развивать все направления сотрудничества. Прежде всего — так называемый Люблинский треугольник, региональный альянс Литвы, Польши и Украины, основанный в 2020 году для международной безопасности, противодействия российской агрессии и расширения Европейского союза.