Политолог - о том, как уехавшие после начала войны россияне интегрируются в новые общества и как их образ используют европейские популисты

«Новая-Европа» встретилась в Брюсселе с политологом Маргаритой Завадской, которая изучает миграцию из России в рамках независимого исследовательского проекта OutRush, и поговорила с ней о том, как уехавшие интегрируются, продолжают ли они следить за событиями в родной стране и как на раскол между ними и оставшимися влияет медиаповестка.

— На днях в HeadHunter рассказали об исследовании, согласно которому каждый четвертый релокант из тех, что ищут работу, вернулся в Россию. Аналитики посмотрели, сколько людей изменили свое место жительства в резюме в течение прошлого года и сколько потом вернули его обратно. Таких оказалось 26%. Ранее чиновники заявляли про 60% и 80% вернувшихся. Из тех респондентов, которых вы изучали в вашем исследовании, какая доля вернулась?

— Для начала объясню механику исследования. Мы завершили третью волну опроса OutRush. И каждый раз существенная часть опрашиваемых — это одни и те же люди, что позволяет нам смотреть, как меняется их статус и траектория. Увы, нам сложно продолжать опрашивать вернувшихся, поскольку социологические опросы людей, находящихся в России, требуют одобрения этического комитета университетов, в которых мы (члены команды) работаем. Это связано с мерами безопасности и юридическими нюансами, поэтому нам сложно сопоставить свое исследование среди эмигрантов с данными по тем, кто теперь в России.

Тем не менее, мы можем оценить, сколько респондентов выбыло из нашей выборки по причине отъезда в Россию, — и это около 15%. В целом, немного. При этом часть из них вернулась временно, чтобы завершить свои бытовые дела.

Но я честно должна сказать, что наша выборка не является репрезентативной. У нас нет данных по всем уехавшим россиянам, потому что нет единых стандартов для принимающих стран по тому, как их фиксировать. То есть это не наша вина, а наша беда. Наша выборка, скорее всего, смещена в сторону более политизированных и более активистски настроенных граждан из крупных городов. Возможно, людей, которые вернулись в Россию на постоянной основе, мы просто не достигаем. С другой стороны, мы опросили около десяти тысяч респондентов за полтора года, поэтому мы неизбежно должны были выбраться за пределы оппозиционной публики.

Однако и у HeadHunter — тоже не репрезентативная выборка. Люди могут менять локацию в резюме, но мы не можем верифицировать, говорят ли они правду или просто не хотят афишировать отъезд из России. Это связано и с налоговым законодательством, и с правилами конкретных работодателей. Наконец, не все ищут работу и не все ищут работу на HH.

Данные, которые озвучивали официальные лица, естественно, безумно завышены. Эти цифры не имеют ничего общего с реальностью.

В нашем проекте мы также провели более 500 интервью с эмигрантами в Турции, Сербии, Казахстане, Кыргызстане и Армении. Эти данные позволяют более детально понять механизмы адаптации в новых условиях и видение политических процессов в России и в стране пребывания.

— Сколько людей понимают, что они больше не вернутся в Россию, а сколько верят в свое возвращение?

— Есть разные нормативы, которыми люди пытаются объяснить, что с ними произошло и что сейчас происходит. И во многом большую роль в этом играет именно их образ будущего России как политического проекта. И тут я могу импрессионистски набросать несколько типов эмигрантов:

Первый тип — люди, которые считают, что в России им уже делать нечего, что у них там нет будущего и у России нет будущего. Для них это горько, печально, они испытывают большое чувство стыда, но прощаются с Россией как с политическим и жизненным проектом, пытаются найти себя где-то еще: либо интегрируются, либо дальше кочуют в поисках более комфортного места.

Второй тип — люди, которые верят в свое российское комьюнити за рубежом и определяют себя как «россиянина в изгнании». Таких примерно 50% опрошенных. Они также рассматривают перспективы возвращения в Россию как маловероятные.

Третий тип — цифровые кочевники, которые работают удаленно и считают себя гражданами мира. Их чуть поменьше.

Четвертый тип — те, кто до сих пор считают себя гражданами России, по-прежнему соотносят себя с российским политическим сообществом. Их совсем мало, около 15–17%. Среди них встречаются активисты 24/7, которые действительно сидят на чемоданах, предпринимают меньше усилий для интеграции в местное общество и просто ждут часа Х, когда им можно будет вернуться. Но поддерживать такого рода оптимизм, особенно среди тех, кто бежал от уголовных преследований, довольно сложно. Поэтому, возможно, число этих людей будет сокращаться.

— Спустя почти два года после полномасштабного вторжения есть ощущение усталости от войны — как у оставшихся, так и уехавших. Продолжают ли эмигранты так же активно следить за событиями в Украине и вообще за российской повесткой? Стали ли они больше следить за повесткой той страны, в которой находятся?

— Мы спрашивали про разные формы активизма, под которым мы понимаем довольно широкий спектр занятий: от донатов и подписания петиций до помощи беженцам и демонстраций. И мы видим сокращение цифрового активизма, то есть люди действительно выключаются из информационной повестки. Некоторые эмигранты во время интервью рассказывали, что они выгорели, и их психотерапевт попросил не читать СМИ, соцсети. Каждый раз, когда люди об этом говорят, они делают оговорку, что, конечно, наши проблемы не сравнимы с тем, что испытывают люди в Украине. И это тоже причина ухода из интернета. То есть они чувствуют: у них нет права говорить о том, что им плохо, потому что их практически сразу атакуют с разных сторон.

Также мы спрашиваем, обсуждают ли политику с теми, кто остался в России? Около 80% говорят, что да. Люди по-прежнему очень включены в российскую повестку. Более того, они начинают интересоваться и политикой принимающей страны, причем не только тем, что может касаться именно их, а в целом.

Дело в том, что если у вас есть любопытство к гражданскому, политическому ландшафту и навыки в этом разобраться, то это может быть переориентировано на контексты принимающих стран.

Например, в Грузии интерес российских мигрантов к местной политике даже выше, чем у местных жителей. То есть степень политизации, мне кажется, не снижается. Но повторюсь, что мы наблюдаем снижение активности в соцсетях.

— Кого из публичных фигур уехавшие считают своим представителем, который может говорить от лица их коммьюнити?

— Естественно, есть сторонники Алексея Навального, которые следят, что сказал он лично или Мария Певчих, и готовы следовать их указаниям. Это коррелирует с той группой, которая сидит на чемоданах и ждет возможности вернуться в Россию. Их немного, но они очень консистентны в своих взглядах.

Есть те, кто поддерживает Феминистское антивоенное сопротивление. Это очень молодые люди, от 20 до 30 лет, студенты, представители ЛГБТК+-коммьюнити. Они не боятся политизации, четко понимают, какая у них программа и кто их представляет. У них нет каши в голове и они знают, как себя позиционировать.

Кто-то же называл Юрия Дудя, Илью Варламова в качестве своих политических репрезентантов. По моим оценкам, это люди, которые старше предыдущей группы, которые боятся политики и как будто бы живут «с фигой в кармане». Они как бы размышляют в таком стиле: «Да, в России всё плохо, выборы фальсифицированы, но так они везде такие». Поэтому они находят отражение своих взглядов в блогерах, которые как будто бы над схваткой.

— Что эмигранты чувствуют по поводу войны? В одном из своих предыдущих исследований вы писали, что «новые эмигранты тяжело переживают войну». Эти чувства сохраняются до сих пор?

— Это правда, однако стало полегче. Мне, с одной стороны, радостно об этом говорить, потому что любая гражданская инициатива не может быть реализована выгоревшими людьми. Как известно из исследований мобилизации и эмоций, стыд — это не та эмоция, которая мобилизует. Люди стали лучше себя чувствовать, они свыклись с новой ситуацией, уровень субъективного благополучия несколько вырос, то есть действительно происходит адаптация. Хорошая это или плохая новость? Я думаю, хорошая, потому что когда люди себя лучше чувствуют, они могут сделать больше для изменения ситуации

— Но есть и минус — привычка к войне.

— Война всегда идет фоном, ее невозможно выкинуть из головы. Что бы люди ни говорили, война всегда присутствует [в разговоре]. Это как будто бы призрак, который живет с людьми в одном доме и уже никуда не уйдет. Наверное, с этим можно научиться жить, но это то, что вас постоянно ранит.

— Как сейчас складываются отношения уехавших с оставшимися в России? Как часто они общаются со старыми друзьями? Ведь многие обрастают новыми, а общих интересов становится всё меньше.

— В целом, связи сохраняются, люди продолжают разговаривать с друзьями и родственниками в России. О политике говорят чуть меньше, не драматично, но меньше. Вероятно, семьи, где был раскол из-за политических взглядов и отношения к войне, нашли стиль общения, при котором им удается сохранить какой-то уровень коммуникации.

Но уровень доверия к россиянам в России, который изначально был очень высоким, постепенно снижается. Это означает, что мы уже видим нарастающее размежевание в реальной жизни. В интернете оно происходит быстрее, а среди наших респондентов, большинство из которых не публичные фигуры, — с некоторым запаздыванием.

— А с чем связано недоверие?

— Очень много зависит от того, в какой стране оказались мигранты, потому что в разных странах разный политический медийный контекст. Например, сложно изолироваться от новостей в странах Евросоюза, особенно если люди знают язык и могут читать медиа не только на русском. Они постепенно становятся более радикальными в каких-то вопросах, выравнивают свои представления с доминирующим мнением в принимающем обществе. А те, кто остались, свыкаются с этой реальностью и болезненнее воспринимают любые решения западных политиков, которые касаются российских граждан. Например, есть ресентимент, что санкции бьют не по олигархам, а по обычным гражданам. И чем больше времени будет проходить, тем больше мы будем видеть эти расхождения в видении ситуации уехавшими и оставшимися.

Я также могу предположить, что чем больше медийная повестка экзотизирует россиян и показывает условных Цыгановых, чем больше дискуссий о том, у кого пальто белее, тем больше будет поляризации. С одной стороны, интервью с Цыгановыми — важная журналистская работа. С другой стороны, это может также создавать среди тех, кто выехал и не возвращался, ложное впечатление, что все оставшиеся россияне такие.

— В марте 2022 года 60% ваших респондентов говорили о готовности учить местный язык. В сентябре 2022 года 48% сообщили, что уже его учат. Какая картина осенью 2023 года?

— Тут тоже много зависит от принимающих стран. Например, в самом начале многие собирались учить местный язык, в частности, армянский, казахский, грузинский. Это первое желание было продиктовано демонстрацией приверженности принципам деколонизации, чтобы показать — «нет, мы не такие, мы будем вести себя иначе». Но реальная жизнь вносит свои коррективы. Так, например, в Казахстане или Кыргызстане русский — государственный язык.

Поэтому местные жители часто сами говорят: мол, зачем учить местный язык, вы же отсюда всё равно либо уедете, либо тут и так почти все говорят по-русски, лучше английский подтяните. Это чистая прагматика.

В европейских странах, конечно, учат местный язык, но там и система принятия мигрантов гораздо более отлаженная. Например, в Германии есть интеграционные и языковые курсы, а также институциональное ожидание, что люди будут туда ходить и постепенно искать работу на местном рынке труда.

— Нет ли уже упаднических настроений из-за сложностей в изучении нового языка?

— Конечно, есть. Действительно, более возрастные респонденты считают, что для них это уже слишком тяжело. Большинство же наших респондентов довольно молодые. Как правило, они говорят, что в любом случае будут пытаться учить язык, так как это проявление уважения к стране, которая их приняла. Но бывает и более прагматичный путь: когда человек понимает, что сейчас лучше заняться английским.

— Как обстоят дела с интеграцией в плане знакомств с местными? Или эмигранты общаются в основном с выходцами из России и других стран СНГ?

— Люди остаются в своих русскоязычных коммьюнити, им там комфортнее, можно решить много вопросов, и внутри очень высокий уровень доверия. Эта волна вообще доверяет русскоязычным людям больше, чем предыдущие волны эмиграции. Этих людей объединяет общая травма, общий стыд, общие демоны и общие проблемы.

Кроме этого, люди не знают, насколько дружественным или недружественным будет взаимодействие с местным населением, когда те узнают, что их собеседники — из России. Эта неопределенность — довольно стрессовая ситуация, поэтому некоторые люди сами избегают контактов. Мало связей даже на уровне исследователей, НКО. Например, грузинские организации, даже если и хотят сотрудничать, боятся, что их начнут стыдить за связи с россиянами.

— Есть ли среди уехавших те, кто уже смог переквалифицироваться, переучиться и выйти на новый рынок труда?

— Историй радикальных изменений немного. Люди уходят либо в смежные области, либо в сферы, которые раньше были их хобби. Например, девушка, которая в России вела бьюти-блог, за границей начала заниматься этим в качестве основной работы. Либо люди открывают свой бизнес. В любом случае большинство эмигрантов в нашей выборке перестают работать на российских работодателей.

Либо же, если есть доходы от сдачи квартиры, — например, в Москве, — люди могут не работать и учиться чему-то новому. Но безработных среди наших респондентов довольно мало. В некотором смысле это хороший аргумент для европейцев, принимающих решения о миграционной политике, так как приехавшие люди умеют зарабатывать деньги. Это не будет нагрузкой на социальную систему принимающей страны.

— Россиянам довольно трудно вступать в политические группы и объединяться в коллаборации после отъезда. Как вы думаете, с чем это связано?

— Я бы не экзотизировала россиян. У меня есть коллеги, которые изучают сирийских беженцев, бежавших от войны в том числе. Среди них очень много представителей интеллигенции, и там точно такие же разговоры: «Когда же мы наконец объединимся?» Похожая история с Ираном. То есть россияне вообще не уникальны в этом вопросе, такие же, как все.

Кроме того, всё зависит еще и от структуры политических возможностей принимающих стран. У эмигрантов нет права голоса, то есть они не являются значимым ресурсом для местных политических партий. Зато становятся удобным поводом, чтобы принимать те или иные ограничивающие решения в отношении россиян. То есть зачастую приехавшие после начала войны начинают рассматриваться политиками как угроза. И вот эта угроза может популистским образом использоваться в зависимости от контекста. Это, к сожалению, мы наблюдаем в Финляндии, например, и в других странах Европы.

Это ставит россиян в очень уязвимую позицию. И об этой проблеме неудобно говорить, потому что это вызывает очень эмоциональную реакцию в стиле: «Как вы можете говорить об уязвимых россиянах, которые смогли уехать в ЕС?» Очень сложно защищать интересы этих групп так, чтобы это не было критически воспринято избирателями тех стран, где они находятся. Пока это кажется невыполнимой задачей.

Кроме того, мне кажется, что и нет необходимости всем сливаться в один голос. Важно сохранять разнообразие политических взглядов, программ, но при этом уметь договариваться по стратегическим вопросам. И мы сейчас находимся на мероприятии, где очень разные люди с очень разными позициями находят общий язык.