"Российскую армию в Китае называют "слабым гусем"

К завершению XX съезда компартии Китая стало известно, что председатель Си Цзиньпин, возглавляющий страну с марта 2013-го, остается у власти еще минимум на пять или десять лет. Ни один глава КНР не сидел на этом посту так долго. Конституция КНР 1982 года ограничивала полномочия председателя двумя сроками по пять лет. Но Си в 2018 году, в начале своей второй пятилетки, добился внесения поправок в закон и «обнуления» своих сроков. Теперь съезд мог переизбрать его на третий срок. Мог, наверное, и не переизбрать, может быть, Си даже волновался. Но для него кончилось всё хорошо. Что представляет собой современный Китай, в котором Россия видит сегодня своего главного союзника, — рассказывает востоковед, эксперт Фонда Карнеги Темур Умаров.

В последний день XX съезда КПК выяснилось, что политбюро покидают четыре старейших его члена — верные, казалось бы, соратники Си Цзиньпипа. А самую поразительную сцену весь Китай наблюдал во время закрытия съезда: из зала под руки вывели бывшего главу КНР — Ху Цзиньтао. В Китае умеют работать с информацией, но 79-летнего Ху начали выводить после того, как включилась телетрансляция. Он долго не мог понять, что происходит, его поднимали с места практически силой, а сидевший справа от него Си даже не посмотрел в его сторону, хотя Ху пытался к нему взывать. И всё это происходило под фотокамеры. Говорят, что предшественник Си, занимавший пост председателя страны с 2002 по 2012 год, выражал недовольство по поводу затянувшегося правления преемника.

— Темур, почему товарищи по партии так обошлись с бывшим председателем КПК? Это же был какой-то позор!

— У меня пока нет предположений на этот счет, особенно если учесть, что сделано это было специально после того, как в зал заседаний пустили журналистов. И видно было, насколько это удивительно для самого Ху Цзиньтао, как его уговаривали рядом сидящие товарищи, как Си Цзиньпин сидел, будто ничего особенного не происходит. Это, конечно, выглядело очень драматично. Для меня это стало еще одним свидетельством того, что Си хочет продемонстрировать: именно он — ядро партии, кроме него никто не обладает такой важностью и легитимностью. Но это только предположение. Я не удивлюсь, если вдруг на днях выяснится, что у Ху Цзиньтао был, скажем, положительный тест на ковид. Ну, что происходит там под ковром — этого я пока не могу предположить.

— Си Цзиньпин сумел остаться председателем КПК и Китая на третий срок. Почему не оказалось альтернативы? Как у него получается удерживать власть?

— Здесь дело в самом Си Цзиньпине. С конца 1970-х в Китае сложилась система, при которой новое политическое руководство страны приходило регулярно, раз в десять лет. И если бы за время правления Си не произошло изменений, он сейчас должен был бы уйти и представить Китаю и компартии нового главу. Но он поменял и устав КПК, и конституцию, и в целом состав главного органа, принимающего решения в Китае. А главный орган — это политбюро КПК, состоящее из 25 человек, и его постоянный комитет.

Придя к власти, Си первым делом занялся наведением порядка внутри партии. Он поставил во главе комитета по дисциплине своего ближайшего соратника и его руками почистил партию от нелояльных людей под видом борьбы с коррупцией.

Борьба эта вылилась в огромную кампанию, в результате которой многие видные партийцы лишились должностей, а на их место пришли или технократы, или люди, так или иначе связанные с Си Цзиньпином. У них были общие карьерные пути или какие-то личные отношения. Это люди, которые лояльны Си Цзиньпину и которым он доверяет. На эту чистку компартии он потратил первые пять лет. А вторые пять лет он уже правил в максимально лояльном окружении: примерно 80 процентов политбюро составляли преданные ему лично люди. Это и позволило ему остаться у власти еще минимум на пять лет, а то и на все десять.

— Почему постов лишились четверо членов политбюро, среди которых даже премьер-министр КНР Ли Кэцян? Они были недостаточно преданны?

— Это как раз было ожидаемо. Не совсем ожидаемо было, кто конкретно уйдет, но ясно было, что планируется обновление политбюро. О том, что уйдет Ли Кэцян, говорили и раньше международные китаисты: Ли рассматривался как человек не совсем из ближайшего к Си круга, у него были свои покровители, — кстати, в том числе и Ху Цзиньтао. Так что это как раз нельзя считать огромной новостью. Но теперь в политбюро КПК практически не остается людей, которые лично, карьерно или еще как-то не связаны с Си Цзиньпином.

— То есть уже не 80 процентов лояльных, а все сто?

— Да, теперь получается такая абсолютно полная команда, пришедшая в политбюро исключительно благодаря личным связям с Си.

— Перед съездом ходили слухи, что Си то ли сместят, то ли он уже куда-то делся сам. Если такие слухи появляются, значит, не всё настолько зацементировано в Китае?

— Как раз наоборот: это результат того, насколько сейчас закрыта система. Она представляет собой черную коробку, в которую заглянуть невозможно. Раньше она была в какой-то степени открыта, были эксперты-китаисты и политологи внутри Китая, которые примерно представляли себе расклад и баланс сил компартии. Сейчас всё настолько монолитно, что никакая информация не просачивается. И ее отсутствие приводит к появлению большого количества фейков о том, что чуть ли не госпереворот случился, что Си уже везут в отделение полиции.

— В Китае, насколько я знаю, есть такая особенность: о каких-то мировых событиях, связанных с этой страной, народ внутри нее ничего не знает. Например, когда у Китая шла торговая война с США, в стране люди были ни сном ни духом.

— Да, это так.

— Слухи о Си Цзиньпине, который то ли арестован, то ли свергнут, внутри страны появлялись?

— Вот как раз внутри страны это никак не обсуждалось.

— А как вы это отслеживали?

— Как мы определяем, какие новости внутри Китая сейчас самые горячие и чувствительные? Следим за тем, какие слова начинает блокировать в интернете китайская машина цензуры. Если то или иное слово заблокировано, то это значит, что нечто, связанное с ним, сейчас очень популярно. Источником слухов о Си был какой-то твиттер-аккаунт, который регулярно постит недостоверную информацию о Китае, а оттуда уже всё разлетелось, но только за пределами Китая.

— И какие слова блокировали перед XX съездом?

— Вообще под блокировки могут попасть очень разные слова. Например, пару лет назад полностью заблокировали любое упоминание о Винни-Пухе — потому что его сравнивали с Си Цзиньпином. И нельзя было найти картинки с Винни-Пухом, не было никаких упоминаний об этом мультике в китайском интернете и в китайских мессенджерах.

Под годовщину кровавых событий на площади Тяньаньмэнь регулярно блокируют любое упоминание этого названия, любой синоним этого слова. Слова в китайском языке — это ведь иероглифы, и у каждого слова много омонимов. Можно подобрать их, попытавшись избежать цензуры. Но люди, следящие за китайским интернетом, сразу опознают омонимы и их тоже блокируют. Когда началось движение Me too, сначала заблокировали собственно это выражение, а потом слова «рис» и «зайчик», потому что если по-китайски сказать их вместе, то по звучанию это будет напоминать me too. Огромное количество слов заблокировано в Китае в разное время. Со временем их разблокируют, когда люди начинают забывать о прежних трендах и появляются новые.

Перед съездом в Пекине проходили митинги протеста. И в интернете выложили баннер с фразой против политики нулевой толерантности по отношению к коронавирусу. Тогда заблокировано было слово «Пекин». То есть нельзя было в интернете найти что-то о Пекине.

— А как это — не упоминать вообще столицу страны?

— Если вы вбиваете в китайском поисковике «Пекин», то появляется страничка с красивыми видами города и какая-то основная информация. Но если вы в соцсетях вводите «Пекин», то получаете ответ, что ничего не найдено.

— В Советском Союзе тоже всем управляло политбюро ЦК КПСС, но это не было совсем уж властью одного человека, решения принимались коллегиально. Как это построено в Китае? Решения принимает сам Си или вместе с теми, кем себя окружил?

— В Китае система чисто советская, и люди, жившие в СССР, прекрасно понимают, как это там работает. В постоянном комитете политбюро работают семь человек, чтобы можно было принимать решения большинством голосов. И до прихода Си Цзиньпина действительно управление было коллегиальным. Каждые пять лет в политбюро приходили новые люди, одних постепенно сменяли другие. И раньше можно было определить, кто в политбюро какую группу интересов представляет. Там были условно и выходцы из Шанхая, и уроженцы северных провинций, и другие, они спорили друг с другом и коллегиально принимали решения.

Потом пришел Си Цзиньпин. С его точки зрения, в Китае требовались непопулярные реформы, которые невозможно было провести, если решения принимать коллегиально. По его мнению, требовалась жесткая рука. Поэтому он решил взять всё в свои руки. Формально постоянный комитет — коллегиальный орган и сейчас. Но все понимают, что в нем нет противников идей Си.

— Предположим, Си решит предпринять что-то совсем уж безумное, захочет напасть на соседнюю страну, запустить атомную бомбу. Есть ли рядом с ним люди, которые скажут: товарищ Си, ты спятил? Он прислушается?

— В любой стране, где всё завязано на одном человеке, могут происходить страшные вещи, и мы с вами это сейчас наблюдаем.

В Китае мы это тоже могли видеть по тому, например, что происходило в последние шесть-восемь лет в Синьцзяне. Эта новая национальная политика Китая — как раз идея Си Цзиньпина.

— Вы говорите о том, что происходит с уйгурами?

— Да, я говорю о политике, направленной против национальных и религиозных меньшинств в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Китай уже практически не скрывает существования там лагерей перевоспитания, где миллионами «перевоспитывают» мусульман, запрещают им говорить на их языке, требуют отказываться от религии, брить бороды и так далее. До Си Цзиньпина в Китае такого не было. И новая, гораздо более агрессивная риторика Китая по отношению к Тайваню, и то, что Китай всё ближе к «решению тайваньского вопроса» военными методами, — это тоже последствия того, что Си концентрирует власть в своих руках.

Мы уже видим, как изменились некоторые решения с тех пор, как коллегиальный орган перестал быть таковым на практике. Но говорить о том, что Си может абсолютно единолично принимать решения, всё-таки не совсем верно. В постоянном комитете политбюро есть люди, отвечающие за конкретные направления. Кто-то занимается только идеологией, кто-то — экономикой, то есть решения принимаются на основе каких-то советов. Но всё равно финальное слово за Си Цзиньпином.

— Страшные, как вы говорите, вещи в стране происходят особенно тогда, когда у единственного человека, принимающего решения, еще и картина мира искажена. Есть ли рядом с Си люди, которые его картину мира могут подправить?

— Сложно сказать, насколько решения, принимаемые в Китае, основываются на объективных данных, а не на представлении Си Цзиньпина о мире. У него картина мира тоже может быть оторвана от реальности.

— Но это же должно быть видно по последствиям решений?

— Пока Китай выглядит адекватным актором в мире — по крайней мере, в международных отношениях. Вспомните инцидент с самолетом Нэнси Пелоси, который пролетел над Тайванем и вызвал бурю негодования в КНР. В России тогда пропагандисты и некоторые люди, приближенные к власти, тоже много об этом кричали.

— Да, кричали, что надо бы сбить.

— И вот это действительно привело бы к катастрофе. Но Китай не сбил самолет, потому что там прекрасно представляли себе последствия. И в других вопросах Китай тоже выглядит пока адекватным игроком. И во внутренней политике по-прежнему видны те главные принципы, которых Китай и раньше придерживался. Китаю, например, важна была демонстрация экономического роста, особенно для того, чтобы показать обществу, компартия оказалась у власти не просто так: она знает, что делает. И на съезде Си много говорил об экономических показателях, о борьбе с бедностью, об экологичном будущем Китая, о развитии новых источников энергии и так далее. Пока действительно не видно отхода от тех принципов, на которых строился общественный договор между компартией и обществом. Поэтому я бы не сказал, что Си Цзиньпин, зацементировав свою власть, начал менять принципы, которых раньше придерживался Китай.

Если вспомнить 1970-е, то тогда главной задачей Китая во внешней политике было скрываться до поры до времени, набираться сил. И практически до середины нулевых Китай не выглядел страной, которая вмешивается в чужие конфликты, он не тратил время и силы на агрессивные заявления по поводу других стран, почти ничего не говорил об американской гегемонии и так далее. Китайцы просто занимались своей экономикой.

— И ждали, пока мимо проплывет труп врага?

— Собственно, они долго развивали все сферы своей экономики, свои производства, и так совпало, что с приходом Си Цзиньпина Китай стал второй крупнейшей экономикой мира. Его военный бюджет уже сравним с американским, военный контингент превысил все мировые показатели. И только тогда, когда какие-то амбиции во внешней политике уже были реально подкреплены экономикой и военной мощью, Китай начал о себе заявлять. Тогда уже он сказал: нам кажется, что мировой порядок не совсем справедлив. Это заявила не просто страна, большая по размерам и с великой историей, это говорила вторая экономика мира. Более того — это уже было такое сердце мировой экономики, потому что в Китае производится практически всё, весь мир зависит от импорта из Китая. Так что пока всё, что исходит из Пекина, это продолжение прежней риторики. И сейчас, я думаю, Си не идет против принципов, заложенных еще Дэн Сяопином в 1978 году.

— Сейчас экономика Китая начала снижаться. Ее прежний бурный рост ведь не был заслугой Си, тот принял страну уже с тенденцией к росту? В какой степени он лично отвечает за нынешнее снижение, а в какой — это следствие объективных причин?

— Экономический успех Китая — действительно совершенно не заслуга Си Цзиньпина, он пришел уже на готовое. Китай развивался до его прихода к власти благодаря «политике открытости» Дэн Сяопина. Но точно так же неверно было бы сказать, что Си виноват в нынешних проблемах страны.

Происходящее сегодня с Китаем — обычная история всех быстрорастущих экономик. Посмотрите на Японию, на Южную Корею, на всех «азиатских тигров» — везде похожая ситуация: быстрый количественный рост, который упирается в потолок.

Потом в стране продолжается качественный рост, а потом наступает стагнация.

Стране сначала нужно выстроить инфраструктуру, обеспечить всех качественным жильем, она просто нарабатывает промышленные обороты. Когда там уже построили обычные дороги, всем провели интернет и так далее, страна начинает развиваться качественно. Железные дороги — уже со скоростными поездами. Но это тоже достигает своего предела, внутри страны развивать становится нечего, и тогда начинается стагнация, это мы сейчас наблюдаем в Японии.

Китай уже достиг предела в количественном росте. Инфраструктурные объекты, производства, что угодно возьмите — всё это огромных масштабов. Чтобы преодолеть стагнацию, Китай пошел за пределы страны. Инициатива «Пояс и путь» — это как раз попытка все излишние ресурсы направить вовне.

Потом в разных странах начались скандалы: где-то Китай стали обвинять в коррупционных схемах, где-то — в перемещении в бедные страны грязных производств, и это тоже достигло какого-то предела. Еще до пандемии, три года назад, мы видели, что в тех странах, где Китай расширял свое присутствие, начали подниматься антикитайские настроения. Эту политику тоже надо было как-то менять. Поэтому то, что мы наблюдаем сегодня, логичный результат сверхбыстрого развития Китая в прежние годы. Для нынешнего руководства КНР это становится проблемой, потому что оно понимает: обществу нужно и дальше демонстрировать экономическое развитие, а это с каждым годом становится всё труднее.

В последние годы по экономическому росту Китая еще и ударил коронавирус. А особенно — то, как Китай подошел к решению проблемы. Его политика «нулевой терпимости» до сих пор тормозит экономику, до сих пор там на разных территориях случаются локдауны, если вдруг выявят вирус. И главная проблема в том, что внутреннее потребление всё еще не вернулось на докоронавирусные уровни, а внутреннее потребление — это как раз залог будущего роста ВВП.

— Почему Китай напуган коронавирусом больше, чем весь остальной мир?

— Надо понимать, что в Китае плотность населения в больших городах просто невероятная, поэтому любая инфекция может привести к непредвиденным последствиям. И Китай изначально решил придерживаться очень жесткой политики, а потом, если вы помните, ее копировал и весь остальной мир. Везде закрывались города, а в Китае не перестали это делать. Во-первых, из-за высокой плотности населения. А во-вторых, это часть договора между китайским руководством и обществом: общество не вмешивается, за него всё решает руководство, оно лучше знает, что нужно делать.

Всё это было справедливо до прошлого года, а потом начались серьезные протесты в Шанхае по поводу очередного локдауна. У людей тогда возникли проблемы даже с доставкой еды в дома, а Шанхай — самый развитый мегаполис в стране. Были слухи, что Китай откажется от этой однобокой и очень упертой политики, но этого не произошло. В частности, потому, что компартия не может признать, что совершила ошибку. Это означало бы признание в том, что она может быть в чем-то некомпетентна.

— Тоже не признают своих ошибок? Мы знаем такое качество у президента Путина.

— Мне кажется, мало какие лидеры любят признавать свои ошибки. В любом случае, тех, кто готов признавать ошибки, в мире меньше.

— Китай стал особенно интересовать Россию сейчас. Насколько Си Цзиньпин склонен будет помогать России пережить санкции? В какой степени Китай готов принять сторону России в этой войне?

— Китай в своей внешней политике очень прагматичен. Все надежды, транслированные российскими пропагандистами, — о том, что на нашей стороне друг-Китай, он нас всегда поддержит, — имеют мало общего с реальностью. В реальности мы видим, что Китай публично Россию не критикует, но и не поддерживает.

Единственный пункт, по которому Китай находится на одной стороне с Россией, — это противостояние с Западом. И здесь у Китая тоже прагматичные цели.

Его отношения с США сейчас не на лучшей точке, если не на худшей за последние десятилетия, и Китаю нужно иметь при себе Россию как партнера. Как страну, которая готова разбиться в лепешку, чтобы продвинуться в противостоянии с Западом. На ее фоне Китай выглядит адекватным, предсказуемым и договороспособным актором. И в этом смысле война на Украине — плюс для Китая. Кроме того, война оттягивает большие силы, время, энергию у всех западных стран, в том числе у США, и у них остается меньше ресурсов, чтобы разбираться в своих отношениях с Китаем.

— Россия нужна Китаю, чтобы таскать каштаны из огня?

— Можно сказать и так, но Россия нужна Китаю всё-таки как дружественная держава. Можно забыть обо всём, что я сейчас сказал, а просто посмотреть на огромную границу между Россией и Китаем. И вспомнить, что обе страны — ядерные. Двум таким ядерным гигантам лучше бы поддерживать хорошие отношения.

— При этом Россия может потребовать каких-то практических шагов, которые для Китая будут неудобны и нежелательны, из-за которых китайские компании могут попасть под вторичные санкции США. Что выберет в такой ситуации Китай, с кем предпочтет сохранить отношения?

— По тому, как Китай реагирует на войну в Украине, мы видим, что и к этому вопросу он подходит прагматично. Понятно, что Китай нужен России гораздо больше, чем Россия — Китаю. Можно просто посмотреть на экономическую статистику: в товарообороте России Китай занимает долю почти в 20%, а Россия в товарообороте Китая — меньше 1%. Если мы посмотрим на то, чем Россия торгует с Китаем, то увидим, что из России уходит в основном сырье, а обратно приходят технологии. Китай стал главным поставщиком технологий в Россию с 2016 года, заменив в этом Германию. И любую сферу можно взять — вы увидите там существенную долю китайского импорта.

— Автопром в России скоро будет весь китайский.

— Совершенно верно. И в этой ситуации, когда Россия изолирована в такой степени, она еще больше опирается на экономические связи с Китаем. А тот никакого бонуса не получит, если забудет про вторичные санкции и пойдет на помощь России. Ничего большего, чем сейчас, он от России не получит. Россия уже сама всё сделала своими руками, сама оказалась в небывалой зависимости от Китая. У России сейчас практически нет альтернатив Китаю, а у Китая альтернатив много. К тому же он просто не хочет ассоциироваться с агрессией, не хочет портить отношения со всеми западными странами. Возможно, в будущем, если конфронтация с Соединенными Штатами усилится, мы увидим и санкции, наложенные на Китай тоже. Но он хотел бы максимально отдалить этот момент.

— Почему отдалить? Почему он не стремится избежать такого момента, если Россия нужна Китаю меньше, чем Запад? Так ли принципиальна их конфронтация с США?

— Избежать совсем не получится. В китайско-американских отношениях есть принципиальные вопросы, по которым ни одна, ни другая сторона не хочет идти на уступки.

— Это, например, что?

— Например — статус Тайваня. С китайской точки зрения, это неотъемлемая часть КНР. А с точки зрения США — «не всё так однозначно». Тайвань — реально независимое, суверенное государство, у него есть президент, которого народ регулярно избирает, есть правительство, парламент, разные институты, демократия, работающие законы и так далее. Чего нет у Тайваня — это большого количества стран, признавших его суверенитет. Он не входит в ООН. Даже на вакцины, которые ВОЗ отправляет в разные страны, Тайвань не может претендовать, потому что не признан как независимое государство. Признают его полтора десятка маленьких островных стран, но при этом они не могут иметь официальных дипломатических отношений с Китайской народной республикой.

— США тоже не признали Тайвань. И в чем тут их конфликт с Китаем?

— Не признают, это правда. Но при этом США поддерживают отношения с Тайванем, отправляют туда в больших количествах, особенно в последнее время, новейшее вооружение и заявляют, что на неопределенное время должен сохраниться статус-кво. Китай это не устраивает, он хочет, чтобы на Тайване не было демократии, чтобы там никого не избирали, чтобы это была такая же часть Китая, как любая другая провинция. Или как, например, Гонконг и Макао — специальные административные районы.

— Но это ведь не единственный камень преткновения в отношениях Китая и США?

— Второй — это то, что в Китае называют несправедливым мировым порядком:

то, как устроен мир сегодня, всё международное право, международные организации — всё это было создано без участия Пекина. И в целом Китай прав.

ООН и все организации в ее составе, экономические организации вроде Международного валютного фонда появлялись после Второй Мировой войны. Китай в этом процессе не участвовал. В первые годы там была гражданская война, а потом, до 1971 года, Китай в ООН представлял Тайвань. США не признавали компартию легитимным органом власти в Китае, и во всех международных организациях участвовал Тайвань как представитель Китая.

— Что в этом порядке, который обустраивал мир без них, китайцев не устраивает?

— Сейчас Китай, конечно, участвует во всех этих международных организациях, но Пекин не устраивает сам факт, что мир создавался Западом без Китая, что это мир западоцентричный. Их не устраивает, что слово Соединенных Штатов весит гораздо больше, чем слово Китая. Вся мировая экономика завязана на долларе, все финансовые и торговые пути идут через США и контролируются через их финансовую систему. И эта несправедливость мироустройства — второй пункт, по которому Китай не согласен с США.

Третий пункт — идеологический. США продвигают по всему миру демократию, а Китай уверен, что никакая страна не должна вмешиваться во внутренние дела других стран. Например, Китай выступает против вмешательства в его национальную политику, в том числе — в Синьцзяне и в Гонконге. В руководстве Китая считают, что раз это всё территория республики, то никто не имеет права вмешиваться в то, что там происходит. США придерживаются другой точки зрения.

Сейчас Китай пытается перепридумать свою идеологию. Говорит, что демократия — это не обязательно демократия западного образца, она может быть своя у каждой страны.

— Суверенная.

— Суверенная, с китайской спецификой, какая-нибудь народная, но факт в том, что Китай не хочет жить по правилам, которые написаны не китайцами.

И есть, наконец, между Китаем и США технологическое противостояние. Китай всё быстрее становится одной из главных мировых фабрик по производству новейшего технологического оборудования и может когда-то даже опередить США. Америка видит в этом опасность: если другая сторона задает тренды в развитии технологий, то и вся производственная цепочка будет завязана на этой стране. Сейчас тренды задают США и другие развитые демократии, но потихоньку это меняется.

— По каким признакам вы видите, что это меняется?

— Посмотрите, как развиваются социальные сети. Долгое время мы жили в мире, где все соцсети, все приложения были придуманы западными компаниями. А потом мы увидели бум «ТикТока», придуманного в Китае. И теперь западные компании копируют это ноу-хау.

— Всё-таки пока это единственный такой яркий пример.

— Да, но он служит доказательством тренда: новшества в мире технологий тоже перетекают с Запада на Восток.

— И весь этот комплекс причин, которые вы назвали, заставляет Китай поддерживать в войне Россию, а не Украину и помогающий ей Запад?

— На практике мы как раз видим, что Китай не поддерживает Россию. Мы не видим, чтобы Китай помогал России избегать санкций, а китайские компании захватывали российский рынок. Наоборот: китайские компании потихоньку с него уходят. Например, Huawei закрыла свои офисы и перемещает сотрудников в страны Центральной Азии. UnionPay отказалась выпускать карточки совместно с ВТБ. Примеров того, что Китай соблюдает санкции, много, просто он делает это по-тихому.

— Но есть ключевой для России момент…

— Сырье.

— Да. Как только начинаются разговоры об ограничении цен на газ, об эмбарго на российскую нефть, в России отвечают: ничего страшного, у нас всё купит Китай.

— На самом деле, думать так — это выдавать желаемое за действительное. Невозможно просто взять газ из месторождений, расположенных далеко от китайской территории, не связанных с ней, и перевести в Китай. Для этого нужны трубы, а для того, чтобы построить трубы, требуется лет десять.

— Так есть ведь «Сила Сибири», а для увеличения объемов поставок планируется «Сила Сибири-2».

— «Сила Сибири-2» будет построена дай бог к 2029 году, как сказал президент Монголии. И надо еще посмотреть, насколько Китай сможет заменить весь европейский рынок, это большой вопрос. Особенно если учесть, что к 2060 году он планирует достичь углеродной нейтральности, то есть будет больше и больше снижать свою зависимость от традиционных видов энергии. Конкретно сейчас Китай не может полностью заменить собой Европу.

— Не может — или не хочет? Существуй сегодня «Сила Сибири-2», Китай хотел бы покупать у России весь газ, который она готова поставить на экспорт?

— Если бы даже у Китая была такая возможность, он не стал бы это делать. Для него очень важна возможность диверсификации рынков. Какая-то их часть принадлежит России, чуть меньше — странам Центральной Азии, Туркменистану, еще какая-то часть — странам Персидского залива.

Для Китая очень важно не зависеть от какой-то одной страны. И даже с Туркменистаном, который поставляет в Китай 80% своего газа, там не готовы строить новую линию трубопровода.

Китай не хочет давать какой-то одной стране слишком большую долю на своем газовом рынке.

— Тем не менее, строительство «Силы Сибири-2» не отменяется, Китай готов в него инвестировать?

— Да, есть такая договоренность. Конкретных соглашений мы пока не видели, но по словам президента Путина на Восточном, если не ошибаюсь, экономическом форуме, «Силу Сибири-2» строить планируют.

— Многие политологи высказывают такую версию: сейчас именно Китай, занимающий нейтральную позицию, мог бы повлиять на ход войны. Си Цзиньпин действительно имеет влияние на президента Путина?

— Мне кажется, это обманчивое впечатление. Я понимаю, многим хочется, чтобы хоть кто-то имел влияние на Путина, чтобы хоть кто-то адекватный сказал ему, что пора уже заканчивать со всей этой катастрофой, пока не поздно. Но у Си Цзиньпина такого рычага нет. Как говорил мой коллега Александр Габуев, Китай смотрит на Россию как на тайфун, который контролировать невозможно, поэтому надо его пережить, максимально обезопасив себя от каких-то рисков.

— Что должно произойти, чтобы Китай сменил тактику и сказал: всё, хватит, иначе вы и нас как союзника потеряете?

— Думаю, использование ядерного оружия не поддержит никто, ни одна страна, в том числе и Китай. Это уже будет пересечение таких красных линий…

— Уже столько этих «линий» пересечено, что они выглядят не такими «красными».

— Но использование ядерного оружия — это всё-таки too much.

— А пока вроде как всё не так страшно, вполне терпимо?

— Я понимаю, что мои слова звучат ужасно цинично. Но если смотреть на ситуацию с позиции Китая как условного союзника России, то создать прецедент для использования ядерного оружия в суверенной стране — это как раз будет для Пекина точкой разворота. Тогда можно будет ждать от Китая конкретных заявлений… Хотя даже тогда я сомневаюсь, что это будет что-то публичное. Скорее, это будут какие-то личные переговоры между руководствами стран, которые не выльются вовне. А публично Китай и сейчас повторяет, что он выступает за мирное разрешение конфликта, что с уважением относится к интересам России в вопросах безопасности в Европе, с уважением относится к территориальной целостности и суверенитету Украины. С нашей точки зрения, это выглядит очень противоречиво, но Китаю так не кажется.

— Си уже может быть спокоен насчет своего поста, он остался еще минимум на пять лет, а то и на десять. Ему не надо думать, как оценят его слова и поступки в партии или в обществе. Может ли теперь измениться его отношение к России как агрессору и к этой войне в частности?

— Не думаю, что поведение Си может измениться. Риторика Китая, связанная с войной и с Украиной, не основывается на общественном мнении. Сказать правду, китайское общество не очень-то и следит за тем, что происходит в Украине. Какие-то новости, будоражащие весь мир, эпизодически доходят и до Китая, и несколько китайских журналистов даже находятся сейчас в Украине, снимают там репортажи и информацию подают не с российской точки зрения, а объективно. Недавно в китайском интернете появлялись мемы в насмешку над российской армией, над тем, как слабо она выглядит в этой войне. Ее называют, если перевести омоним китайского иероглифа, «слабым гусем». То есть время от времени какая-то информация в Китае появляется, но не сказать, чтобы это составляло основу информационного потребления общества. Поэтому решения по отношению к России и войне китайское руководство принимает, исходя из собственных взглядов.

— Российскую армию называют «слабым гусем», Россия показала себя всему миру как слабая держава — не только в военном смысле, но и просто в управленческом, — и это никак не влияет на позицию Китая?

— С тех пор как началось успешное контрнаступление ВСУ, мы увидели, что китайское руководство перестало громко говорить о поддержке российских интересов. На саммите ШОС в Самарканде Си Цзиньпин, встречаясь с Путиным, ничего не сказал об этом. Единственная его формулировка сводилась к тому, что Китай и Россия — две ответственные державы, поэтому должны продемонстрировать миру… — и так далее. Выглядело это не как поддержка, а как попытка «налить воды». То есть не сказать ничего. И даже как стремление уйти от просьб Путина о поддержке. А Путин, судя по его заявлению, ждал как раз поддержки, он говорил, что Россия на стороне Китая в вопросах Тайваня, в вопросах противостояния с США. А Си в ответ не сказал о войне в Украине ничего, даже не назвал ее каким-нибудь эвфемизмом. Просто сказал об «ответственных державах» — и всё. В какой-то степени это выглядело даже как насмешка. Хотя это лично мое впечатление.

— Хотя бы голосовать в ООН Китай начнет по-другому? Может быть, он уже перестанет постоянно воздерживаться?

— Это как раз та самая политика условного нейтралитета, о которой я говорил. Китай в принципе не хочет влезать в эту войну. Он наблюдает и пользуется тем положением, в котором оказался Путин.

Больше статей о происходящем в России читайте в "Новой газете. Европа".