Редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов: "В 2022 году все еще продолжается распад СССР"

Многих интересует, как Россия дошла до нынешнего состояния?

Кто-то уже пытался противостоять Путину, но все более-менее помогали ему, платя налоги. Они [путинский режим] год за годом проводили негативный отбор: всех приучили к мысли, что говорить правду опасно, начальник всегда прав, жизнь или человеческое достоинство не имеют особой ценности.

Их каждый день приучают лгать, отказываться от солидарности, фальсификацию результатов выборов не считать чем-то важным, о чем стоит беспокоиться.

Многие, понятно, подсели на пропаганду, над которой много лет смеялись, потому что мы же не ее потребители. Это первая в мире война, которую придумал телевизор, потому что если бы не эта пропаганда, невозможно было бы представить, что на полном серьезе можно было бы напасть на Украину. Они много лет и украинцев, и Украину обесчеловечивали, дискредитировали, врали.

Это очень похоже на то, что делали нацисты. Есть довольно популярная книжка историка Оксфордского университета Клаудиа Кунца «Совесть нацистов». Странное название. Как-то ездил в московском метро, читал, и все на меня косо смотрели – какая у нацистов могла быть совесть?

Кунц показывает, что принятие нацистской риторики было очень постепенным. Сначала нацисты апеллировали к нравственности и миру, своих сторонников шаг за шагом приучали к тому, что то, чем они занимаются, - это специфическая защита нравственности и мира. И почему нужно решать еврейский вопрос? Потому что евреи морально пали и являются государственной угрозой. Они не сделали это сразу в 1933 году.

И в России последние восемь лет, может быть, еще и в более длительный период, еще до Крыма, - это история тотального упадка, когда люди принимали очень простую выборку ценностей – мое дело мелкое, начальник всегда прав, нас в мире все ненавидят, украинцы по большому счету не люди. Если мы уже начали войну и она слишком далеко ушла, то мы должны ее поддержать.

Режим убедил людей, что здесь каждый выживает сам по себе, это главное. Россия - сверхиндивидуалистическое государство, в котором в классическом понимании нет такого фашизма, это какой-то несовершенный фашизм, его пародия, потому что нет мобилизационного движения.

Это интересно, потому что одновременно в России популярен коллективизм.

Это просто витрина. Как только доходит до дела, так каждый за себя. Если ты понимаешь, что тебе не на что рассчитывать, можешь подписать контракт с российской армией и надеяться, что будешь флибустьером – солдатом удачи.

Не хочу никого оправдывать, но для этого есть реальные социальные причины. Еще год назад все говорили, что главная проблема России - социальное неравенство, что люди очень злятся на то, что есть очень богатые и очень бедные люди, и пропасть между ними растет. И все это наболевшее в путинском режиме извергалось над Украиной, и в основном с этим и связаны мародерство, жестокость и военные преступления. Это самые бедные слои, которые отправились в этот военный поход.

Есть мнение, что в настоящее время все еще продолжается распад СССР.

В декабре «Новая газета» писала, что сейчас идет распад СССР, я с этим абсолютно согласен. В то время, когда распался СССР, было несколько локальных войн где-то на периферии, конечно, трагических для тех, кто был к ним причастен – Приднестровья, Абхазии, Нагорного Карабаха, потом Чечни.

Сейчас имперский нарратив Путина развязал настоящую войну.

Гарантий, что это произойдет в короткие сроки, нет. Если за 30 лет мы не смогли ее закончить, то теперь это, возможно, затянется еще на десятилетия. Конечно, этого не хотелось бы.

Воздерживаетесь от прогнозов?

У меня нет хорошего предчувствия, что все закончится быстро и благополучно. Мне кажется, что Путин купил себе билет только в одном направлении и едет как смертник, он уже выскочил так сильно, что уже не удастся остановиться. Всех в значительной степени интересует – будет или не будет ядерная война? Если не будет, понятно, что трагедий уже и так много и будет еще больше, но за это и спасибо. У нас сегодня очень скромные надежды на политику Путина.

Опросы показывают, что большинство россиян все-таки поддерживают Путина.

Это сложный вопрос. На портале meduza.io был материал журналиста Александра Буртина — он расспрашивал на улицах российского города очень много людей. Это было отражением шизофрении: они говорили, что поддерживают Россию и Путина, но с большим трудом могли ответить, именно что и почему. Все время они приводили противоречивые аргументы. Мне кажется, все довольно шатко в этой поддержке.

Понимаете, люди живут в обществе, где никто никому не верит, друг другу никак не помогают, где надо как-то выжить. Ты можешь рассчитывать только на ближайших родственников, если повезет, возможно, еще на лучшего друга. Понимаешь, что в этой ситуации надо как-то выжить, адаптироваться, накормить свою семью.

Не хочу никого оправдывать, потому что на российских гражданах, в том числе и лично на мне, лежит большая ответственность за то, что сейчас происходит. По данным социологов, 80% россиян поддерживают Путина, а вместе с ним и развязанную им войну.

Но в то же время эти данные показывают, что россияне обеспокоены, как никогда. Если бы они верили всей этой конструкции власти, они были бы спокойны и сказали: да, мы с президентом, мы сильны и так круты, что всех своих врагов тут же разгромим. Но они говорят: мы с президентом, но в то же время нам очень страшно. Картинка социологической поддержки сложная и хрупкая. Уверен, что какая-то случайная цепочка событий может в одночасье разрушить эту поддержку.

Это большое минное поле, по которому они [российская власть] идут. Каждый следующий день власть может допустить роковые ошибки, которые могут взорвать социальную ситуацию в России. Надо учитывать: если от 20 до 30% населения войну не поддерживают и из них хотя бы 5% готовы действовать активно, то это в условиях России миллионы.

Что должно произойти, чтобы Россия встала на путь разума? Возможно ли это вообще?

Россия пережила одно политическое чудо – перестройку, когда из недр гниющего Политбюро вышел человек с гуманными ценностями, который, конечно, допускал и ошибки, но не проливал столько крови, сколько Путин. Им оказался Михаил Горбачев. Если тогда на выходе из СССР был Горбачев, то теперь у нынешней России еще есть шанс выбраться из катастрофы, в которой она рвет своих соседей, да и себя тоже.

За счет чего это произойдет? Должно быть какое-то партнерство между частью элиты и какой-то частью народа. Мне кажется, что в России все-таки много здравомыслящих людей, но они сейчас полностью оторваны от принятия решений.

Вы надеетесь на нового светлого лидера?

Нет, я бы так не сказал. Мне такая идея чужда. Нам никакие лидеры не нужны, нам нужна парламентская Республика как можно более мягкой формы с президентом, организующим торжественные приемы, и с главой государства в лице премьер-министра, который меняется настолько часто, насколько в парламенте проходят бои между фракциями. Такой канадский, может быть, латвийский, итальянский сценарий.

Если Россия, конечно, сохранится, больше никаких национальных лидеров, пожалуйста! Мы пробовали и знаем, что это всегда заканчивалось одинаково.

Как ни странно, Политбюро СССР было гораздо более коллективным органом, чем то, что сейчас происходит с Путиным. Когда при Брежневе они ввели войска в Афганистан, в Политбюро даже драка разгорелась из-за того, что армейцы были категорически против и открыто выражали это политическому блоку. Что-то такое сейчас представить невозможно.