О Шлесерсе, Гобземcе, вакцинах и многом другом: открытый разговор с религиозным деятелем Алексеем Ледяевым

Алексей Ледяев, основатель и лидер Евангелической христианской церкви "Новое поколение", является неоднозначной личностью в обществе. Последователи его уважают и любят, а СМИ уже давно с подозрением следят за его деятельностью и деятельностью церкви. Некоторые политики видят в сплоченной группе верующих Алексея Ледяева благодатную почву для создания электората и пытаются попасть к нему в гости на разговор. Наверняка многим Ледяев запомнился ярым сторонником бывшей партии Айнарса Шлесерса Latvijas pirmā partija ("Первая партия Латвии") (LPP).

Известно, что Шлесерс вернулся в политику, но на его стороне уже другой священнослужитель - лидер церкви Kristus Pasaulei ("Христос миру") со скандальным прошлым - Марцис Енцитис, который сам тоже решил баллотироваться на выборы в 14-й Сейм.

В рамках недавнего скандала, связанного с торговлей людьми, когда Государственная полиция задержала несколько человек связанных с обществом Neatkarība Balt., публично прозвучало и имя "Нового поколения". Церкви принадлежит одно из зданий, в котором расположен реабилитационный центр общества.

Заинтересовавшись этой и другими политически и общественно актуальными темами, Jauns.lv решил поговорить с Алексеем Ледяевым. Позже священнослужитель согласился и на более широкое обсуждение других тем. В начале встречи стороны не сомневались, что у обоих личные взгляды по многим вопросам абсолютно не совпадают. Однако в то время, когда мы, так сказать, разделены и публичные нетактичные выражения против своего оппонента стали нормой как в повседневной жизни, так и в политике - вежливый разговор двух совершенно по-разному мыслящих людей не будет во вред публичному информационному пространству.

Почему вы решили согласиться на интервью?

Никогда не думал отказываться от таких предложений. На протяжении 30 лет существования "Нового поколения" мы всегда были открыты для диалога. Я не боюсь встречаться с людьми, которые придерживаются другого мнения. Я считаю, что чем чаще это происходит, тем больше пользы это приносит для обеих сторон. Кроме того, если у вас есть собственное, четко сформулированное мнение, вы, вероятно, не будете беспокоиться о встрече с кем-то, кто думает иначе.

И это все?

Ну, если бы ты притащился сюда с автоматом от Daesh, тогда я, наверное, сказал: "Блин, может не нужно... кто знает, кто он такой". Культурный человек! Пришел, почему бы и не поговорить, причем в такое трудное для Латвии время.

Ну я больше о другом. Сейчас тяжелые времена, многие хотят в политику, что-то сделать, ищут внимания... Может и у вас на уме что-то подобное?

Я человек творческий, еще и экстраверт. Мне очень нравится общаться с людьми. Всегда был таким. Иногда это работает во благо, иногда наоборот вредит. Если мне кто-то не нравится, я это сразу показываю. Это, конечно, плохо, но я очень плохо "шифруюсь".

Вкратце расскажите о себе тем, кто, возможно, не так хорошо вас знает.

Я родился далеко отсюда - в Алматы, Казахстан, в 1956 году... Ты понимаешь, как долго мы уже живем в этом мире? Другое время тогда было, СССР. Я родился в многодетной семье, с детства был верующим. Вся семья была такой. Папа работал на трех работах, мы выкарабкивались как только могли, было трудно. Кстати, май 1945 года он встретил в Лиепае. Там война для него закончилась. А я вернулся сюда через много лет, чтобы ее продолжить (смеется). Ну хотя бы в идеологическом плане! Я получил образование в Казахстане - закончил Казахстанский государственный университет. Я химик. Закончил учебу с золотой медалью.

Почему химик?

Меня всегда привлекали знания, и мой отец, у которого не было хорошего образования, всегда старался сделать так, чтобы у всех семерых детей в будущем была возможность учиться. В то время верующие подвергались жесткой дискриминации в Советском Союзе. Чтобы попасть в нормальную школу, нужно было соответствовать ряду критериев, быть членом партии коммунистической молодежи. Я не был, попробовал пойти на химика и как-то получилось. Было хорошо, мне всегда нравилось развиваться. Надо сказать, что и у остальных членов семьи все достаточно хорошо - они живут и работают в США.

Вы основали "Новое поколение" в 1991 году. Что побудило стать пастором именно в Латвии?

В те времена для нас, живущих в Казахстане, страны Балтии - я не преувеличиваю - были как Лас-Вегас. Мы сюда ехали за мотоциклами, тут все блестело другими красками. После свадьбы нам с женой нужно было решить, куда поехать, и мы быстро выбрали Латвию. Это было около 40 лет назад. Приехав сюда баптистом, работая в церкви, я писал музыкальные программы, проекты. Быстро стало понятно, что моя деятельность не очень хорошо сочеталась с общим "интерьером"... В церкви принято, что там тишина, покой. Но в моей музыке были барабаны, ритмы рока.

Когда я присоединился к так называемым "пятидесятникам", я делал то же самое, но оказалось, что даже там есть пределы - препятствия для моих проявлений. Возможно, вы знаете, что в июне 1988 года был большой праздник - тысячелетие с принятия христианства в России. В том году впервые в истории Советского Союза на больших стадионах было разрешено проповедовать Евангелие. В то время у нас в Латвии был Рижский дворец спорта. Мы пригласили туда три хора из Украины, собрали 5 000 посетителей - немыслимое количество в те времена. Это было грандиозное музыкальное мероприятие.

Потом были последствия - мне сказали, что я разрушаю образ братства "пятидесятников". Если от баптистов я ушел сам, то из "пятидесятников" меня исключили как не отвечающего их стандартам. Это были также времена, когда людям изрядно надоела советская система, эта ежедневная тюрьма. Всем хотелось испытать какую-то свободу. Одни хотели слушать иностранную музыку, третьи хотели чего-то другого. Как у священнослужителя, в то время у меня было достаточно последователей, заинтересованных в религии. Пришло время создавать что-то свое. Сегодня "Новое поколение" - это международное движение. У нас около 550 церквей в постсоветских странах - России, Украине, Армении, Грузии, Латвии и других местах.

В начале 1990-х спецслужбы сообщали, что "Новое поколение" быстро создалось на финансы неясного происхождения. Откуда были денежные средства?

"Это фейковые новости!" (смеется) Если говорить о деньгах: в те годы мы арендовали евангелическо-лютеранскую церковь Святого Павла в Риге. Но после инцидента, когда я, как музыкант, добрался до церковного органа и сыграл свою любимую арию из рок-оперы "Иисус Христос - суперзвезда", нас выгнали. Потом мы год собирались на лестнице под зонтиками... Не знаю, какой дурак придумал историю с финансами неясного происхождения.

А потом? Вы достаточно быстро распространились...

Объясняю - когда-то меня овиняли во всем. Высказывали разные теории о том, как лидер "Нового поколения" лишает своих последователей домов, квартир, автомобилей и другого имущества. Этими вопросами занимались абсолютно все, кроме полиции. Вам это не кажется странным? Если бы у нас появилась хоть одна копейка неизвестного происхождения, менты бы прискакали в тот же момент! "Новое поколение" никогда не "шиковало". Все обеспечение и оборудование у нас было на среднем уровнее. Что смогли раздобыть, то и было. 

Говоря о том, что у нас были какие-то финансовые средства - презумпция невиновности все-таки важная вещь. Нельзя утверждать что-то абсурдное, а затем просить, чтобы доказали обратное. Кстати, меня пытались уличить в связи с Пентагоном, говорили, что у меня там якобы есть "крыша".

Американские евангелисты, наверное, вас очень вдохновляют...

Конечно! Однако первые евангелисты, которые у нас появились после распада СССР, были не из США, а из Швеции - Ульф Экман, Карл-Густав Северин. Но они учились в США.

Вас интересовала возможность прямо или косвенно прийти к власти в Латвии?

Я священнослужитель. Не воспринимайте это как пафос, но: духовная сила вечна, а политическая власть временна. Сколько политиков приходило и уходило за время, которое я провел в Латвии? Шлесерс тоже пришел, ушел. На баррикадах я стоял за Латвию и декларировал свою любовь к этой стране. Когда позже Шлесерс пришел со своей "пасторской партией" [Latvijas pirmā partija, LPP], конечно, я сказал: "Господа, я с вами!". У нас просто совпадали ценности, цели и видение. Они были за семью и семейные ценности.

Это легко можно рассматривать как ваше желание прийти к власти.

Нет, определенно нет. Мой интерес был в том, чтобы латвийский народ получил заслуженное чувство безопасности, благословение и успех.

Вы познакомились с Айнарсом Шлесерсом около 20 лет назад. Вы можете с точностью рассказать о том, как это произошло? Что заставило поверить в то, что нужно было бы работать с этим человеком?

Там, где вы сейчас сидите, 11 сентября 2001 года сидели Шлесерс и Эрик Якобсонс [лютеранский пастор, политик, бывший министр внутренних дел Латвии]. Тогда они создавали общество, которое впоследствии было названо Par garīgo atdzimšanu Latvijā ("За духовное возрождение в Латвии"). Я им не звонил и не искал их. До тех пор я ничего не знал о неком Шлесерсе. В тот день мне сказали: "Алексей, к вам в гости пришли два джентльмена". Мы поговорили. И я понял, что они и их идеи мне очень нравятся. Понятно, что им нужен был электорат. "Новое поколение" в их глазах была сплоченная, готовая к действию аудитория, которой непременно понравились бы идеи этих господ.

Не беспокоило ощущение, что вас и ваших людей, возможно, просто используют?

Понимаете, если бы наши идеи не совпадали, и они пришли бы с другим подходом, с деньгами...

Но вы не говорили о деньгах?

Нет... Если бы все пошло именно так, то не было бы проблем в те времена "нарисовать связь" с тем, откуда у нас "столько денег"! (смеется) Я присоединился к ним, потому что увидел возможность реализовать видение о христианском правительстве в Латвии.

Они заступались за семью и семейные ценности, которые также важны и для нас. В то время здесь активизировались представители ЛГБТ-движения, пытаясь начать здесь организовывать прайд и все остальное. Мы боролись за то, чтобы в Латвии брак оставался союзом между мужчиной и женщиной. Мы давно в Евросоюзе, но наше понимание не изменилось. Считаю это большой победой сотрудничества "Нового поколения" и LPP. Мои родители, баптисты "старой школы", говорили, что величайший грех - предательство. Я все еще с чистым сердцем могу сказать: сколько бы раз разные персонажи ни пытались меня "купить", я на это не поддался.

Были какие-нибудь интересные предложения?

Да, конечно. От сотрудников КГБ. Еще в самом начале, когда я приехал в Латвию. Допускаю, в то время их интересовали те, кто оставался в Латвии и кто имеет или развивает определенное влияние в обществе. "Сколько ты получаешь? Ага... " - ну вот в такой манере были разговоры.

Но я продолжу о Шлесерсе... в то время, когда мы договорились о сотрудничестве, мы батрачили в церкви как рабы. Вместо Евангелия мы говорили с людьми о том, что есть партия, которая хочет делать то и это. Мы сделали свою работу на совесть, и LPP преодолела 5-процентный барьер на выборах, пройдя до 7%. Считаю то, что тогда было сделано, нашей общей победой.

Шлесерс вернулся. Как вы на это смотрите?

Как бы это сказать... Все меняется. Латвия уже не та, что была. Ситуация не такая, как была. И сам Шлесерс после такого длительного перерыва, думаю, уже не тот, какой он был. Мой главный вопрос, неясность, конечно, в следующем: после таких результатов в те годы, после всего нашего тесного сотрудничества, услышав, что Шлесерс возвращается, я в тиши думал о том, что скоро, возможно, зазвонит мой телефон. Звонка не было. Мы приглашали его на разговор, но ответа не поступило. Это странно. В газете, которую он распечатал и всем выслал, в принципе, было рассказано обо всей его политической карьере, его достижениях. Но ни слова о "Новом поколении" на этих 15 страницах не было! Чего там только, кроме нас, не было! (смеется) Честно говоря, я был удивлен...

Когда вы потеряли связь со Шлесерсом?

Когда они взяли эти 7% на выборах, это было триумфом для новой партии. У нас было отличное сотрудничество в течение четырех лет, но когда актуализировались следующие выборы, Шлесерсу показалось, что этого электората будет недостаточно. Я не понимаю логики - христиане помогли вам набрать более 5% четыре года назад, но вам этого мало! Очень скоро, по крайней мере, на мой взгляд, он совершил свою первую серьезную ошибку - ушел с партией Latvijas ceļš ("Латвийский путь"), с коммунистами, социалистами! Алло! Вы что творите?! Это привело к тому, что многие христиане отвернулись от этих политиков.

А если телефон все-таки зазвонит? 

Для начала мне нужно было бы ознакомиться с программой. Если бы там предполагалось защищать семьи и сопротивляться оккупации ЛГБТ, конечно, рассмотрел бы возможность сотрудничества.

Шлесерс и коррупционные скандалы - что вы думаете об этом?

Где большие деньги, там очень большие риски. Я действительно не знаю и не понимаю этого достаточно хорошо, чтобы комментировать. Это другая игра со своими правилами, а я священнослужитель.

О Covid-19 и других политиках: в прошлом году 10 октября вы были гостем на мероприятии Алдиса Гобземса на Эспланаде в Риге. До сих пор вы участвовали и в других подобных акциях.

Гобземс тоже сидел там же, где сейчас сидите вы. Кто только не сидел в этом кресле! Как и все интересующиеся до этого, они приходили, я их выслушивал, мы говорили. Это было весной 2020 года. Я отвернулся от Гобземса только по одной причине. У нас в "Новом поколении" по воскресеньям есть программа, как вы, наверное, знаете. Когда человек обещает четыре раза прийти, но не приходит, у меня появляется желание сказать: "Goodbye!" ("До свидания!")

Я пригласил его выступить у нас. Все ждали, думали, что он придет и будет говорить. И вот утром в тот день он мне пишет, что его не будет. Один раз - ну, ладно, с кем не бывает. Но несколько раз подряд... Ну кто так поступает? До свидания! Кроме того, он может быть молодцом, может уметь себя преподнести, поддерживать "хайп", но для меня видение и план более важны, чем эти вещи. Недостаточно назвать всех в правительстве дураками, дебилами и еще не весть какими. Кого ты собираешься поставить на их место? Каков именно твой план действий? Надо сказать, что тогда он приходил к нам только с критикой существующей власти. Боюсь, что 90% оппозиции в Латвии сейчас на похожем уровне. Критика есть, а вот четких альтернатив нет.

Но г-н Гобземс видит себя будущим главой государства.

Не дай Бог! Наобещает, вновь что-то случится, и он не явится. (Смеется) С таким премьер-министром мы далеко не уедем. Потенциального лидера, такого как Шлесерс был в те времена - говорил и действовал - я не вижу такого человека в политике. По крайней мере, на данный момент. 

(Прим. Ред.: Интервью с Алексеем Ледяевым состоялось 28 июля. 18 августа Ледяев был замечен в проходящей на тот момент кампании Гобземса в Риге. В ней также приняли участие ряд активистов, в том числе Янис Плявиньш и лидер "Христос миру" Марцис Енцитис, который присоединился к новой партии Шлесерса и намерен баллотироваться на выборах в 14-й Сейм. Самые проницательные заметили, что в последние месяцы Бог и религия также играли все более важную роль в риторике Гобземса).

На прошлогоднем мероприятии 10 октября на Эспланаде было много членов "Нового поколения"?

Да, конечно. Думаю, нас было около 700-800 человек, минимум. Наши люди очень активные. Это было любопытно прийти, послушать, что он скажет, что предложит, кто еще там будет. Было интересно, ну по крайней мере до тех пор, пока пьяная дама не вышла на сцену читать стихи. Алло! Ну зачем себя так стыдить?! (смеется)

Там были разные люди. Что вы думаете об Арнольде Бабрисе?

Ну как тебе сказать. Мне нравится его матросская "фуражка", он ее часто носит. На мой взгляд, это человек, который сейчас находится в этом политическом пространстве и внимательно следит за тем, что произойдет. Он связан с Янисом Плявиньшем. 

Оба были на мероприятии "Нового поколения". Что дальше?

На данный момент у нас с Бабрисом процесс знакомства. Мне нравится Бабрис, потому что он умеет сформулировать четкое мнение, позицию. Не просто уровень - "те глупые, эти умнее!", а конкретно. Защищает наши конституционные права. Он также подчеркивает, что лица, принимающие решения, должны нести ответственность. Говорит о том, кто возьмет на себя ответственность, если что-то случится с людьми из-за вакцинации.

А что с Янисом Плявиньшем?

Он исчез примерно в то время, когда ему дали эти большие штрафы. Однажды я был в его офисе. До этого у меня было одно представление, но там, в офисе... Будда, женщина со слоновой головой, все это индийское творение, слон с шестью руками. Там он себе карму поправляет, какие-то еще процедуры проводит... мне все это кажется странным. В двух словах о Плявиньше - импозантный, нестандартный, но мы давно не общаемся. 

Эти люди известны как проповедники дезинформации и теорий заговора, в том числе о вакцинах. Вы согласны с этим?

Я скажу, какова моя позиция: хочешь - вакцинируйся, не хочешь - не вакцинируйся. И никто не должен наказывать вас за сделанный выбор в этом вопросе. Лично я сужу об этих вещах без топора в руке.

Вы планируете вакцинироваться?

Никогда в жизни.

Почему так?

Я здоровый человек. Если я здоров, зачем мне разрушать свой иммунитет? Любой врач скажет, что иммунитета достаточно, чтобы остановить любую болезнь.

Но врачи говорят - что недостаточно.

Ай, да что там... мозгов не хватает! Я не спорю, просто уверен, что вакцина ослабляет иммунную систему. Дальнейшая ревакцинация уничтожит ее. Если у кого-то другое видение - спокойно разрушайте иммунитет. Я не буду это делать. То же и с масками.

Но врачи используют маски ежедневно, и делали это даже до Covid-19.

Конечно. И пусть используют их в операционных. Но заставлять их носить каждый день в разгар лета - это какая-то дрессура.

В "Новом поколении" многие заразились Covid-19?

Я был инфицирован, переболел. Повысилась температура, держалась три-четыре дня, тест был положительным. Через неделю прошло. В церкви заболели около 10-15 человек. Мы не отменяли ни одного богослужения во время пандемии, в этом не было необходимости.

Недавно Государственная полиция по подозрению в возможной торговле людьми - трудовой эксплуатации, а также отмывании денег задержала восемь представителей ощества Neatkarība Balt.

Да, как я уже сказал в телефонном разговоре, я проинформирован.

Известно, что "Новое поколение" имеет связи с этим обществом. Недвижимость в Лаздукалнской волости, где находится центр Neatkarība Balt., принадлежит Рижскому филиалу "Нового поколения". Как много вы знаете о том, что там происходит?

Я священнослужитель, и на этом моя компетенция заканчивается. Такие реабилитационные центры есть во многих церквях. Сам я никогда не был наркоманом и не знаю, как все это работает. Я абсолютно ничего не знаю о деталях повседневной работы этого общества. Я понимаю, что там практикуется трудотерапия. У нас с ними не было никаких особых связей. Однажды они пришли, сказали, что хотят построить такой реабилитационный центр. Пожалуйста, делайте!

Член правления общества Neatkarība Balt. Вячеслав Вахрушев является гражданином России. Он также является пастором "Нового поколения" в Кенгарагсе. Вы поддерживали связь, знали ли вы о его причастности к этому?

Знаете, в это время изоляции редко кто приходит в гости. Как к пастору у меня к нему не было никаких претензий. Выполнял свои обязанности. Что касается этого общества, как я уже сказал, это вне моей компетенции. Понятно, что то, что там произошло, неприятно, но больше ничего по этому поводу сказать не могу. Я познакомился с ним лет 15 назад. В то время все ездили туда-сюда, "Новое поколение" создавало разные музыкальные программы и мероприятия. Мы приглашали людей. Он тоже пришел однажды.

Говорят, что "Новое поколение" планирует запустить свое телевидение. Будете запускать? Какие еще планы?

Да, у нас здесь будет свое "Останкино"! (смеется) Информационное поле должно быть. Я считаю, что те, кто сегодня правит информацией, завтра будут править миром. Если тебя нет в этой сфере, то тогда ты вообще нигде. "Новое поколение", как и 30 лет назад, открыто для всех людей, которым небезразлично, что происходит вокруг них. Наши ценности всем известны и не изменились. Все знают, за что мы и против чего мы.