Интервью участницы Pussy Riot Надежды Толоконниковой о пранке с "Зеленским", ненависти к российскому паспорту и ее гиперсексуальном альтер эго

— Когда мы с тобой договаривались об интервью, ты сказала, что воешь от тоски из-за пранка. Ты шутила или тебя правда задела эта история?

— Конечно, задела! Сначала, когда я поняла, что это всё было не по-настоящему, я была две недели [из-за этого] в депрессии, потом вылезла из нее, но теперь они опубликовали это [видео]. Я же надеялась, что его не опубликуют, потому что ничего плохого там не сказала.

Меня так [это] задело, потому что я очень сильно хочу помогать Украине, и я подняла на уши все свои контакты, чтобы начать уже им помогать в связи с этим звонком. Я так на всё это надеялась, потому что если не помогать Украине, то что вообще тогда делать в жизни, когда твоя страна — это государство-террорист?

Я ненавижу, когда мне срут в душу, а так, в принципе, ничего страшного [не случилось], наверное. Просто я ранимый человек. Так сложилось.

— То, что прокуратура проверяет факт финансирования тобой ВСУ и тебе грозит до 20 лет тюремного заключения, тебя, наверное, уже не трогает?

— До этого у меня тоже было уголовное дело, так что новое не будет слишком большой опасностью для меня. Обычные проблемы человека, который под уголовным делом и находится вне России. Таких сейчас много.

[Политик-либертарианец Михаил] Светов почему-то решил преподать стародавние новости как какую-то потрясающую новую вещь. Хотя я же публиковала посты о том, что мы финансировали ВСУ с первых дней войны. У нас есть твиты и транзакции о том, что мы отправляли деньги Come Back Alive, которые частично финансируют ВСУ. Потом я лично отправляла средства на дроны отряду, воевавшему в тот момент под Бахмутом (там служил бывший муж Толоконниковой Пётр Верзилов. — Прим. авт.), и публично всегда об этом заявляла и собирала открыто.

Смешно, что российской пропаганде потребовалось два года, чтобы добраться до этой новости.

— А почему ты упомянула Светова, ведь это всё-таки Вован и Лексус были?

— Потому что никто на это не обращал внимания среди нормальных людей. Я видела, что это пошло на федеральное телевидение, но кому какое дело до федерального телевидения? А Светов это слил в твиттер тем людям, которые мне правда интересны и чье мнение мне важно. Поэтому пришлось много объяснять и потратить еще несколько дней своей жизни на обсуждение этого дерьма, которое в принципе этого не стоит.

— Если посмотреть пранк, то очевидно же, что голос «Зеленского» совершенно не похож на настоящий. Да и по его репликам перепутать невозможно. Как можно было этого не понять?

— Скажи прямо: мы в интервью будем говорить в основном про этот эпизод с пранкерами? Потому что если да, то давай лучше потом соберемся и обсудим что-нибудь более интересное. Честно говоря, я уже столько времени и душевных сил потратила на [пранк], что сегодня хочется сконцентрироваться на чем-то другом. Мне больно и некомфортно. Это просто ментальная и психологическая гигиена — не говорить о том, что некомфортно.

Если у нас с тобой не получится [говорить о другом], то я тогда просто пойду обратно в студию работать над искусством.

— Нет, это интервью не целиком о пранке, но этот вопрос меня правда интересует.

— У меня нет ответа. Я живу в мире, где мне приходят какие-то сообщения, например, от Государственного департамента [США]. Они говорят: «Приезжай в Нью-Йорк, встретимся». И я еду в Нью-Йорк, встречаюсь.

Я простой человек! Мне говорят — я верю. Я не работаю в разведке. Я не занимаюсь пробиванием вещей. У меня правда нет на это времени. У меня есть дочь, у меня есть искусство, у меня есть еще какие-то обязательства.

Дура ли я? Дура. В этом есть что-то ужасное и мошенническое? Нет. Я поэтому в политику не иду и никогда не пойду, потому что мне интересно просто сидеть, починять свой примус и чтобы от меня все отъеблись.

(На мой следующий вопрос о том, что Толоконникова сначала писала, что собирает средства на медицинскую помощь, а теперь призналась, что деньги пошли на военную помощь Украине, она просто зачитывает вслух один из своих твитов).

— Как ты думаешь, почему тема помощи ВСУ у российской оппозиции до сих пор вызывает, если можно так выразиться, батхерт? Например, это можно наблюдать в моем интервью с Любовью Соболь, где она упорно не дает ответа на мой прямой вопрос о финансировании ВСУ.

— Сложно сказать. Я, наверное, только за себя могу говорить. Мне было с самого начала очевидно, что если на тебя нападают, то не надо подставлять вторую щеку. Особенно в том случае, если тебя убивают.

Надо понимать, что сбор 7 млн долларов у нас происходил в первые дни войны, и тогда не было вообще никаких установившихся правил, на что можно жертвовать, а на что нельзя. Действительно, у нас было много бурных разговоров на этот счет. Почему, например, мы собирали в криптовалюте? Потому что платформы типа Patreon или Indiegogo тогда замораживали средства людей, которые собирали на помощь Украине, из страха, что они пойдут на военные цели.

Сейчас уже, к счастью, европейский и американский истеблишмент помогает Украине, а тогда большинству людей, к которым я обращалась, было страшно. Они думали — вдруг это в какой-то момент подпадет под уголовную статью в стране, где они живут, если та в итоге не поддержит Украину, и это станет незаконным спонсированием военной операции.

Я поговорила тогда с огромным количеством людей из Украины. Мне было не так важно мое личное мнение, мне было важно, как помочь Украине. Что меня занимало, это то, как наиболее эффективно я как человек извне могу помочь. Большинство моих друзей находились тогда под обстрелами в Киеве, и они мне сказали, что самое эффективное будет донатить либо напрямую Украине, либо Come Back Alive, потому что у них на тот момент уже был хороший послужной список. Я просто следовала тому, что мне сказали мои украинские друзья.

Может быть, мне помогает то, что я анархист и для меня конституционные границы [не так важны]. У меня такой вопрос не стоит.

Я хочу, чтобы Украина победила, и я буду делать абсолютно всё, что нужно для этого.

— Есть простой ответ: оппозиционеры, которые уехали, но еще рассчитывают вернуться в Россию, думают, что если будут публично донатить ВСУ, то их политическая карьера даже в России без Путина окажется под вопросом.

— Может быть, да. Мне в этом смысле легче, конечно, потому что если ты художник, то тебе не нужно думать о политической карьере.

— Ты сказала еще, что сейчас «для пацифизма нет места», но мне кажется, что для него место есть всегда.

— А когда я это говорила?

— Ну, тоже в этом пранке…

— Слушай, это был личный разговор. Не знаю, насколько это корректно его вывешивать как официальную позицию человека.

— Некорректно, но он же уже вывешен.

— Я, конечно, считаю, что есть место для пацифизма. Но если тебе хочется опять начать мыть мое грязное белье, то я имела в виду понятие «кровавый пацифизм». То, что приносит боль большому количеству украинцев, — это именно «кровавый пацифизм».

Люди, которые говорят, что мы не будем донатить на ВСУ и не хотим, чтобы наше государство донатило на войну, чтобы поставляло Украине танки и самолеты, потому что мы пацифисты, — [не правы]. Но пусть лучше украинцы это говорят, а не я за них. Мое дело малое: я предпочитаю делать, а не говорить.

— Сбор 7 млн долларов был довольно давно, а больше ты публично не собирала донаты, хотя тот опыт был очень успешным. Почему так? Только из-за того, что у тебя российский паспорт?

— Я помогала непублично, но я не могу ничего об этом говорить. Еще в начале этого года мы делали большую акцию под названием «Пепел Путина», в ходе которой сожгли портрет Путина и собрали его пепел, а художник Шепард Фейри (Shepard Fairey) сделал афишу для этой акции. Мы продали постеры и перевели деньги отряду ВСУ под Бахмутом. Это из публичного.

— Но почему? Из российских оппозиционеров в США тебя знают, наверное, лучше всех, и было бы логично тебе организовывать публичные сборы.

— Ну, не сложилось, но, может быть, потом буду.

— А причина-то какая?

— Еще ведь и крипта упала — сейчас 7 млн мне уже, естественно, не собрать. А понемногу можно собирать, и мы это делали.

Я же просто человек на самом деле, а не маг. Что бы ты ни делал, всегда делаешь недостаточно. Я стараюсь не следовать такой логике и делать то, что в моих силах.

— Тяжело, конечно, не ссылаться на пранк, но я стараюсь… Ты, наверное, заметила, что американские и европейские чиновники начинают сдавать назад и подталкивать Украину к мирным переговорам. Что думаешь по этому поводу?

— Конечно, война затянулась, и я думаю, что многим [западным политикам] сложно из-за того, что у них есть настоящий электорат, перед которым они должны отчитываться. И, наверное, для них всё сложнее обосновывать [траты]. Но я считаю, что это необходимо настолько же, насколько и в первый день войны. К счастью, есть западные политики, которые считают так же. И я надеюсь, что помощь будет продолжаться. Иначе это просто несправедливо.

Плюс об этом очень много говорил Зеленский — настоящий Зеленский (усмехается). Это не только война России с Украиной, это война Путина против демократии, против самой идеи о том, что можно попытаться построить демократическое общество. Демократия — это как философия, и если философия — это любовь к мудрости, то демократия, я думаю, — это любовь к идеалам.

Критики скажут, что нигде нет настоящей стопроцентной демократии. Это так, но есть идеал. Путин пытается сделать всё для того, чтобы этот идеал уничтожить и поставить на его место цинизм и право сильного. Мне кажется, поэтому тем странам, которые считают себя демократиями и которые хотят стремиться к этому идеалу, важно поддерживать Украину.

Поэтому я это и говорю всем политикам, которые меня об этом спрашивают. Но на самом деле я не так много с ними тусуюсь, как может показаться из моих соцсеточек (смеется).

— Несколько дней назад глава украинской делегации на прошлогодних переговорах с Россией в Стамбуле Давид Арахамия сказал, что Путин тогда предлагал вывести войска с украинской территории — вряд ли из Крыма — в обмен на нейтралитет, а Украина отказалась. Получается, уже тогда можно было остановить войну?

— Слушай, ну какой из меня политический комментатор? Come on! Я думаю, что России нужно уебать со всех территорий Украины, включая Крым. И тогда будет мир.

— А пока не уебет, надо продолжать воевать?

— Тут Украине и Зеленскому виднее. Как человек с российским паспортом, могу только повторить, что Россия должна уебать со всех украинских территорий.

— Ты вообще за деятельностью российской оппозиции за рубежом следишь? Чичваркин вот высказался, что «феноменальное пачкание фекалиями друг друга уничтожило оппозицию».

— Его слова я не видела, но я, конечно, поддерживаю контакты [с оппозицией].

— И как тебе, кажется, есть осмысленность в ее действиях?

— А мы медиа считаем оппозицией или нет?

— Скорее нет, хотя сейчас многие медиа приблизились к оппозиции. Но в силу объективных причин.

— Я думаю, всё, что делают медиа за рубежом, очень важно. Очень сложно и очень опасно продолжать писать о войне, находясь в России. Журналисты «Новой газеты [Европа]», «Медузы», «Медиазоны» — люди, которые вызывают у меня уважение, это те, за кем я слежу.

Если говорить о срачах в твиттере, то это не очень интересно. Я вернулась в личный аккаунт Nadya Riot только две недели назад, а до этого, наверное, с 2017 года сидела в твиттере Pussy Riot. Меня очень сильно, искренне расстраивают путинские тролли, потому что я всегда с ними вступаю в дискуссии. Ничего с этим поделать не могу, хотя знаю, что это дурость — их кормить.

Около 90% комментаторов у меня — это путинские тролли, поэтому я и перешла в англоязычный твиттер, где мне было классно, потому что у троллей, видимо, нет задачи реагировать на что-то англоязычное. То есть я, еще живя в России, совершила твиттер-эмиграцию в английский язык.

Сейчас я вернулась в личный аккаунт, потому что в последнее время внутри Pussy Riot топлю за более четкое информационное разделение наших проектов. Но я получила по голове так сильно, что не знаю, останусь ли.

— Но я не про твиттер, а, например, про Каспарова, Гудкова, Ходорковского.

— Думаю, что у каждого овоща своя грядка, и важно, чтобы цвели все цветы. Есть люди, которые их слушают, им доверяют. Я уважительно ко всем отношусь. Я считаю, что нас так мало вынужденно, потому что нас физически убивали. И продолжают убивать и сажать в тюрьмы.

У нас нет права на роскошь друг на друга нападать. И я последовательно этой позиции придерживаюсь.

Если у меня есть возможность с кем-то встретиться и поговорить, то я это всегда делаю и нахожусь в максимально доброжелательных отношениях со всеми. Единственным исключением оказался Светов, который просто безумно хотел, чтобы его назвали мудаком. Вот я его и назвала мудаком, но кроме него я никогда ни на кого в жизни не нападала.

— Ты довольно давно активно занимаешься криптовалютой. Тем временем Binance закрыла для россиян, живущих в стране, торговлю всеми валютами, кроме рублей, а для россиян за рубежом — торговлю рублями, долларами и евро. На других криптобиржах тоже вводят всякие ограничения для россиян. Ты это поддерживаешь?

— Господи, не знаю. Честно говоря, наверное, это не моего ума дело. Частная компания принимает свои собственные решения.

— Но раз это предмет твоего интереса, то я считал, что ты об этом думала.

— Нет, было бы классно, конечно, если бы у россиян был доступ к криптовалюте, но могу ли я прийти к Binance и сказать, как им вести бизнес? Наверное, нет. Видимо, у них есть какие-то причины…

— Да причины понятны — потому что через крипту из России выводят средства в том числе и плохие люди. Вопрос в том, что от запретительных мер страдают и хорошие тоже.

— Ну давай так: мне бы хотелось, чтобы у россиян был доступ к комфортным и качественным криптокошелькам. Кто это осуществит, Binance или кто-то еще, — не знаю.

— Заранее прошу меня извинить, но на этом самом пранке твой друг (криптомиллионер Джон Колдвелл, который общался с «Зеленским» вместе с Толоконниковой, недавно сделал ей предложение. — Прим. авт.) говорит совсем другие вещи!

— Не знаю, может быть, там какие-то проблемы с переводом того, что он говорит, и, может быть, это вопрос к нему, но мы с ним обсуждали, что было бы здорово, если бы кто-то хакнул кошельки ЧВК «Вагнер» и людей, причастных к Путину. Это было бы интересно, но у меня, конечно, нет технических возможностей это сделать, но если кто-то со мной захочет поработать, то я с радостью.

— А что ты подумала, когда в России на тебя завели дело об оскорблении чувств верующих? День сурка?

— Это было смешно, потому что, по сути, это дело не об оскорблении чувств верующих, а об оскорблении одного человека — Владимира Путина. Дело достали из темного чулана в начале этого года, когда я заявила о том, что в большой галерее Джеффри Дайча делаю выставку «Пепел Путина».

Путин, как известно, очень суеверный, и, видимо, то ли ему, то ли кому-то из его окружения не очень понравилось то, что на такой большой площадке будут происходить ритуалы с пеплом Путина. Вот тогда это дело, которое было заведено достаточно давно, и достали.

Это смешно, потому что статью об оскорблении чувств верующих придумали как реакцию на акцию Pussy Riot в 2013 году, когда мы уже сидели в тюрьме, потому что даже государству было очевидно, что не было корректной статьи, по которой нас можно было судить. Хулиганство было сильно притянуто за уши, и через введение этой статьи власти это признали.

Получается, десять лет спустя они на меня завели дело по статье, которую в англоязычной прессе называют Pussy riot law.

— То есть дело завели не за Деву Марию с вагиной?

— По документам — за Деву Марию с вагиной, но [заведено оно было] еще в августе 2022 года, и дело никуда не двигалось, никаких процессуальных действий по нему не происходило, пока не случился «Пепел Путина».

В деле не только вагина, а еще мой пост о классной акции на Красной площади с ЛГБТ-флагом. Акция не моя, я нашла ее в интернете — там выступали за гей-браки в России. Привели еще несколько постов, в том числе такой, где я сижу в доминатрикс-белье с плеткой, а где-то сзади [следователи] нашли икону. Они провели анализ на эту тему, и религиоведы сказали, что это не оскорбляет чувства верующих.

То есть доминатрикс — это окей, но вот ЛГБТ-флаг на фоне храма Василия Блаженного на Красной площади чувства верующих оскорбляет. Там же привели выдержки из Нового и Ветхого завета о том, как содомия развращает людей и насколько это всё неправильно.

— Да просто забавно, что дело завели именно по этой статье, а не по фейкам про армию России, как на всех оппозиционеров сейчас заводят.

— У меня реально такое ощущение, что российские копы и пропагандисты ничего не заметили, потому что сборы я проводила и писала о них исключительно на английском языке.

У меня просто привычка появилась писать на английском. Изначально я от путинских троллей убежала, но потом весь 2022 год у меня были очень сложные отношения с русским языком.

Мне не хотелось ничего писать на русском языке, потому что у меня был огромный кризис идентичности, который, видимо, до сих пор продолжается.

Но я всё-таки договорилась с собой, что не могу запретить себе говорить на русском только потому, что моя страна — террорист.

— Ты журналу Variety сказала, что твоя цель — стать самой большой занозой в заднице Путина, а в другом интервью говорила, что твоя работа — сделать Путину как можно больнее. А ты уверена, что он следит за твоим творчеством так пристально?

— Нет, не думаю, что он следит. Ранние акции, Панк-молебен он знал, обсуждал их с Ангелой Меркель.

Я имела в виду, что хочу стать голосом той части людей из России, которые очень активно протестуют против Путина и делали это долгое время. А еще тех людей, которые против войны в Украине.

Мне кажется, что для российской пропаганды очень важно показывать гомогенность российского общества, что все люди в России — страшные дикие орки, поддерживающие войну. И я вижу целью своего искусства, в частности, то, чтобы дать голос людям, которые не согласны с такой позицией. Людям, которые не являются злыми путинскими орками.

Я думаю, что чем громче ты заявляешь об этой позиции, тем больнее Путину, потому что это раскалывает его пропаганду. Это я имела в виду, говоря «делать больнее», а так-то он и интернетом не умеет пользоваться, так что вряд ли видел мои акции.

— Но те люди, которые уже против Путина и против войны, не факт, что нуждаются в голосе. Может я не прав, но, кажется, сейчас важнее склонить на сторону света людей, которые колеблются. Не тех, кто радуется смертям украинцев, а тех, которым не всё нравится, кто против войны, но и согласен с тезисом пропаганды о том, что Запад только рад насолить России. Если такой человек посмотрит выставку «Пепел Путина», то едва ли перейдет на твою сторону.

— Нет, точно не перейдет, конечно. Pussy Riot всегда были достаточно нишевым феноменом. Нашей задачей с конца 2011 года, когда мы сформировались, была именно поддержка боевого духа людей, которые уже [находятся] на нашей стороне. Еще, может быть, мы хотели их радикализировать и ободрить, сказать, что это окей — выражать свою позицию, что они такие не одни.

Феминизм мой тоже очень провокативный и радикальный. Для вовлечения в феминизм, конечно, Тейлор Свифт или Бейонсе гораздо лучше [годятся], чем я. Это Алла Пугачева лучше [подходит] для привлечения людей, которые колеблются. Мне кажется, целевая аудитория Pussy Riot другая. И, наверное, не очень большая.

Когда я делаю радикальные феминистские высказывания вроде изображения вагины перед Верховным судом Индианаполиса, я не думаю, что это сможет помочь какого-то религиозного человека перевести на сторону поддержки репродуктивных прав.

Но это сможет поддержать человека, который уже на нашей стороне, но чувствует себя неуверенно. Им просто нужна такая открыточка с текстом «Ты классная, продолжай».

Мое искусство — это открыточка: «Ты классная, продолжай».

— Задам глупый вопрос. Я не очень хорошо разбираюсь в феминизме, но, думаю, и не все читатели разбираются. Твои многочисленные фотографии в откровенных позах, в сексуальном белье как совмещаются с феминизмом? Вроде же всегда говорили, что это как раз объективирует женщину, и обычно феминистки выглядят по-другому.

— Я думаю, что у каждого свой феминизм, который ему комфортен. Главное, чтобы у человека и у женщины, если мы говорим про феминизм, была возможность делать то, что ей комфортно. И я свой путь в феминизме тоже начала с секс-негативного феминизма.

Меня всегда стыдили, если я носила короткие шорты, мне говорили, что так я себя объективирую, и я надевала шорты подлиннее. Еще я очень негативно относилась к стриптиз-клубам. Когда один из моих друзей звал меня в стриптиз-клуб, я отвечала, что женщин там объективизируют и унижают.

Когда я всё-таки пошла в стриптиз-клуб, то познакомилась там со стриптизершами, которые рассказали мне о своем опыте и объяснили свою позицию: они вертят мужиков на своем хую и просто пудрят им мозги — они просто получают удовольствие, а им еще дают за это деньги.

Прошло еще несколько лет, наступила пандемия, когда я лезла на стены от скуки, поэтому сделала серию интервью по Zoom. Одно интервью было с порноактрисой Стоей. Готовясь к нему, я прочитала ее книжку о работе в порноиндустрии, где она много говорит о стигматизации и о том, как многие люди, включая феминисток, решают за женщин, что им комфортно. Стоя говорила: «Просто поверьте мне, что мне правда комфортно и приятно ебаться на камеру и показывать это другим людям». На меня это произвело большое впечатление.

Потом случился OnlyFans, и я поняла, как это работает. Я научилась очень многому от людей, с которыми я там общалась. Мы много обсуждали и обсуждаем границы, фантазии и кинк. Таков был мой путь от, по сути, секс-негативного феминизма, когда мне казалось, что это что-то постыдное, что нужно скрывать, до секс-позитивного человека.

Мне так действительно классно, комфортно и весело жить, потому что если ты секс-негативная феминистка, то, мне кажется, ты очень близка к ортодоксии. Но, конечно, у этой позиции тоже есть право на жизнь. Я вообще всегда за то, чтобы у людей были разные позиции и все друг друга уважительно слушали.

— В какой-то момент мне казалось даже, что ты забыла про борьбу, а ударилась в гламур.

— А что мы определяем как борьбу?

— Ну вот «Пепел Путина» — это в моем понимании всё-таки борьба.

— Ну спасибо! Не знаю, сегодня тебе гламур нравится, а завтра ты панк. Если ты меня спрашиваешь, была ли у меня цель удариться в гламур, то нет.

У меня, правда, есть альтер эго — Pinup-girl. Это совершенно безумно, но я это вижу как какой-то драг. Есть драг-перформеры, которые на себя примеряют другой пол, а я на себя примеряю эту гиперсексуальную женщину. И это смешно. Я сажусь перед зеркалом, надеваю накладные ресницы, надеваю вещи, которые никогда не ношу в обычной жизни. Это совершенно не я. Я в реальной жизни более маскулинная, томбой, что ли. А тут я играю с гендерными ролями и что-то узнаю о себе новое.

— Ты говорила в одном из интервью, что веришь, что искусство — это оружие, которое может быть более мощным, чем танки и пули, поскольку может влиять не просто физически на тело, но и на мозг. И Маша Алёхина тоже говорила, что искусство способно победить тоталитаризм. Откуда в вас эта вера? Нет же никаких подтверждений этому!

— Есть, например, Анатолий Марченко, советский диссидент. Он умер много лет назад, но успел написать книжку «Мои показания», которую мне тайно передали, пока я сама сидела в Мордовии. К несчастью, Марченко умер от голодовки в той самой тюремной больнице Барашево, где мне тоже довелось находиться во время голодовки. Но его книга пережила его и дала мне силы для того, чтобы жить дальше.

И я думаю, что таких примеров можно много подобрать. Ты не знаешь, как твоя работа откликнется через 50 или 100 лет.

Мы не говорим о том, что у искусства есть силы прямо сейчас свергнуть какое-то правительство или остановить войну. Нет, конечно, ведь это soft power.

Но при этом я убеждена, что ты должен делать то, что получается у тебя лучше всего. Попробовав разные штуки в своей жизни, я думаю, что делать перформансы у меня получается лучше всего. Вот я и делаю.

А ты не думаешь, что у искусства есть такая сила?

— Нет, такая есть. Я просто думал, что ты про более краткосрочный период говоришь.

— Может же быть какая-нибудь песня, которая стала виральной, которая поддерживает боевой дух людей, принимающих участие в боевых действиях. Я думаю, что песня им помогает. Конечно, она не настолько важна, как непосредственно участие в бою, но какой-то элемент помощи, наверное, есть.

— Пока я готовился к интервью, то заметил, что есть много твоих интервью на английском, а с русскоязычными СМИ ты практически не общаешься. Условно на «Популярной политике» каждый день не выступаешь. Не предлагают или ты не хочешь?

— Журналистам же интересно, когда ты комментируешь каждодневные события, когда появляешься каждый день, как ты говоришь, на «Популярной политике».

Но если меня кто-то попросит прокомментировать какой-то закон, то я откажусь — я же не политик или, как это, господи, называется, не политолог! Зачем мне комментировать закон? Мне кажется, меня и неинтересно слушать на этот счет.

О чем я реально могу говорить, это о моем искусстве, и, наверное, всё. Меня саму бесит, когда художники начинают рассуждать о вещах, которые не являются их экспертной областью. Моя экспертная область очень узкая, поэтому получается, что я сначала говорю всем каналам, что я не эксперт и не буду комментировать какой-то закон, а потом, когда дело доходит до моего искусства, все на меня уже забили и ко мне не обращаются.

— Да и про «Пепел Путина» я нашел новости только на английском, а среди русскоязычных медиа как будто акцию никто не заметил.

— Да, никто про «Пепел Путина» не спрашивал.

— Возможно, это моя профессиональная аберрация, но мне кажется, что самое главное, что ты сделала для борьбы с Путиным, — это «Медиазона». Ты со мной согласна?

— Наверное, рано подводить итоги, но совершенно точно она в топ-3.

— А что еще в топе? Панк-молебен?

— Да, [или шире] — наша отсидка. Мне кажется, мы достойно отсидели. Еще, наверное, помощь людям, помощь политзаключенным.

— «Зона права»?

— Ну, я еще делала в последние несколько лет какие-то дропы своего криптоискусства и всегда переводила 20–30% [выручки] на поддержку политзаключенных, переводила на женщин, подвергшихся домашнему насилию, на шелтер в достаточно сложном российском регионе, помогала «Насилию.нет». Это не какое-то великое достижение, но я думаю, что это последовательная деятельность. И это то, что мне хотелось бы продолжать.

— Ты, наверное, видела, что после интервью Верзилова Дудю упоминание о нем исчезло с сайта «Медиазоны»? Это же то, о чем мы говорили вначале, — как многие россияне избегают любой ассоциации с ВСУ.

— Мне кажется, тут немного другое. Это просто желание редакции четко заявить о том, что со стороны Пети Верзилова нет никакого влияния на редакционную политику «Медиазоны». Хотя, честно говоря, у Пети никогда и не было никакого влияния на редакционную политику, потому что с [главного редактора «Медиазоны» Сергея] Смирнова где сядешь, там и слезешь. Просто нужно было сделать это максимально четко и публично.

— Я читал твою недавнюю колонку в Guardian про Сашу Скочиленко. Ты пишешь там, что процесс свержения Путина может занять слишком много времени, поэтому лучший способ ее освобождения — это международный обмен. А ты думаешь, это вообще возможно?

— Получалось же ранее с советскими диссидентами, а недавно с Бриттни Грайнер. Я знаю, что она американская гражданка, и это проще, конечно, но я слышала много разговоров о потенциальном обмене Навального и Кара-Мурзы. Мне кажется, что к этим двоим еще нужно добавить Сашу Скочиленко.

— Много кого еще можно добавить.

— Саша отозвалась очень сильно во мне. Настолько это чистый жест и настолько она чистый человек! Но я согласна с тобой, конечно. Много кого можно и нужно добавить.

— Ты довольно часто в интервью говоришь, что Украина должна победить Россию, и только тогда в России возможны перемены. Но я слышу, что люди в России говорят во время войны. Я всегда был пессимистичен по поводу возможности демократии в России, а за последние два года пессимизма только прибавилось. Ты думаешь, что после ухода Путина что-то реально может в России измениться?

— Может! У нас появляется окно возможностей, а там дальше уже как история распорядится. Плюс, конечно, важно быть активными акторами в этом. Если нет веры в то, что можно что-то поменять, то вряд ли это получится.

Буду ли я одним из самых важных акторов? Думаю, нет. Потому что, по-моему, политик из меня не очень хороший, а художник — немножко получше. И если я могу свои контакты, знания и скиллы применить для развития культурной жизни в России, то я бы с радостью это сделала.

Я помню, когда мне было 13 лет, ко мне в город приехал с выступлением [поэт Дмитрий] Пригов, и это полностью поменяло мою жизнь.

Менять умы людей — это долгий процесс, и сейчас в России, действительно, выжженная земля. Потребуется много времени, и я думаю, что культура будет важной частью процесса [изменений].

Если я буду нужна, если я смогу пригодиться, то я буду рада помочь.

— То есть ты вернешься в прекрасную Россию будущего?

— Если я почувствую, что буду нужна, и действительно конструктивно смогу помочь. Потому что я никому не хочу навязывать свои взгляды, самое важное для меня — это запрос. Если я почувствую запрос, то да, конечно. А если нет, то я просто тихонечко буду чинить свой примус дальше.

— Опять, извини, вернусь к пранку. Мне не близко высказанное тобой там желание отказаться от российского паспорта.

— Это было бы здорово, но у меня нет никакого другого и я просто по факту не смогу ездить никуда, путешествовать. Да и легально я не могу сейчас отказаться от российского паспорта, потому что на мне уголовное дело.

— Я вот не хочу отказываться от российского паспорта, потому что он в том числе и доказательство моей ответственности за то, что происходит в Украине, а также основание для участия в будущих переменах в России.

— От ответственности я, конечно, никуда не убегу. И не хотелось бы мне этого делать.

Но да, я ненавижу эту красную книжку. Мне очень хочется от нее избавиться. Если в России будущего будут новые паспорта, то я бы с радостью получила альтернативный паспорт другой России. Но с нынешним слишком много негативных ассоциаций, поэтому единственное, что хочется с ним сделать, — это уничтожить его и никогда больше не видеть.

— Ты много борешься за права женщин, за право на аборты, но при этом и в Америке в прошлом году Верховный суд постановил, что запрет на аборты — это дело штатов, в Аргентине только что победил на выборах политик, который высказывался против абортов. В Польше с этим давно проблемы. Кажется, что консерватизм не сдает позиции, а скорее наоборот.

— Действительно, это достаточно мрачная ситуация. Но я думаю, что надо особенно активно бороться, когда на тебя нападают. Поэтому, наверное, наши голоса важны как никогда.

В Америке это было прямое следствие того, что Трамп оказался президентом, и так неудачно сложилось, что судьи Верховного суда уходили и умирали один за другим, и он просто назначил новых.

— Его же выбрали люди, он не с неба спустился!

— Опять-таки не моя сфера ответственности и экспертизы.

— Да тут не надо никакой экспертизы… Если Трамп выиграл, значит большинству американцев близки его взгляды.

— Там же 50 на 50 было. Слушай, я не знаю ничего про американские выборы, я на них не голосую. И я уже, честно говоря, устала разговаривать (смеется).

— Скоро закончим! Так как всё-таки выиграть борьбу с консерваторами?

— Да у меня нет такой задачи! Что вообще значит выиграть борьбу с консерваторами? Задача — помочь всем людям, которые находятся на твоей стороне. Было бы здорово выиграть такую борьбу, конечно, но, мне кажется, это нереально. Что ты с ними делаешь? Убьешь их, что ли, всех? У людей уже мнение сложилось, ты его не поменяешь!

Для меня всегда важно было, чтобы просто все мирно друг с другом сосуществовали и не отбирали друг у друга права. Кажется, что в некоторых демократических странах более-менее получается этого достичь.

— Ты в интервью Al Jazeera на вопрос, что с вами будет дальше, ответила: «Надеюсь, меня не убьют и не отравят». Ты действительно опасаешься за свою жизнь?

— Нет, активно не опасаюсь. Это шутка скорее. Журналисты обычно спрашивают про творческие планы, а творческие люди не любят на этот вопрос отвечать, поэтому такая шутка.

— У тебя выходила книга под названием «Как начать революцию». Так как же ее начать?

— Я писала ее на английском, и книга называлась Read and Riot («Читай и бунтуй». — Прим. авт.). По-моему, в Германии ее перевели «Как начать революцию», но это был не мой заголовок.

В Read and Riot я писала куски из тюремных воспоминаний, а также про то, как мы начинали Pussy Riot. Я подводила промежуточные итоги того, как мы использовали искусство в нашем политическом активизме.

И там было десять правил, одно из них: «Не жди, пока на тебя свалится какой-то огромный продакшн, просто иди и начинай делать прямо сейчас с тем, что у тебя есть».

Мы начинали с того, что купили за тысячу рублей гитару, которая не работала. Поэтому у нас никогда не было музыки в наших перформансах. Не было и денег, поэтому мы воровали шапки, вырезая в них дырки.

Еще там был совет про то, как строить альтернативные институции. Вот «Медиазона» — это построенное медиа, которое хотелось читать. Но десять таких советов — это не то чтобы именно про революцию.

Хотя запрос на такое название шел от некоторых издательств, и это было смешно. Они говорили: «Напиши, как сделать революцию», а я отвечала: «Я Ленин вам, что ли, на танке? Я не знаю, как это сделать. Если бы я знала, я бы уже сделала».

— Жаль.

— Да блин, мне тоже!

— Спасибо, не буду тебя больше мучить.

— Да, так всё серьезно [было в интервью]… Давай как-нибудь еще поболтаем. Просто как люди.