"Пусть они все горят в аду вместе, они все военные преступники". Кинокритик Антон Долин - о войне, о кино, об эмиграции

О войне и потерянных людях

— Расскажите, пожалуйста про ваш день 24 февраля. Вы его хорошо помните?

— Мне кажется, такое вообще не забывается. У меня была встреча со зрителями, они же читатели, в Самаре. Я проснулся очень рано, потому что самолет был утром. Открыл новости и обнаружил. Новость… Конечно, внутри всё упало. Сначала подумал, что и ехать куда-то и опасно, и непонятно зачем. Как-то всё моментально лишилось смысла. Потом подумал, что люди там ждут, рассчитывают, и я не смогу даже предупредить организаторов, что поездку отменил, а сейчас они скорее всего спят, было раннее утро. Поэтому я поехал в аэропорт. И я очень хорошо запомнил «Шереметьево»: пустой, у всех были потерянные лица. Вообще если иногда где-то у кого-то создается иллюзия, что люди не заметили войну, не заметили ее начало, то там мне казалось, что каждый человек, каждый клерк на кассе, каждый уборщик — все думают только об одном.

Я приехал в Самару и, сойдя с самолета, сразу сказал организаторам вечернего мероприятия, что выступлю, но при одном условии: разговор начну не с кино, а с войны. Скажу о том, что она началась, как это чудовищно и что я об этом думаю. И если они считают это для себя опасным, то лучше всё отменить, тогда я сяду в самолет и улечу обратно. Организаторы сказали, что ничего другого от меня и не ждали.

— Тем более что в первый день еще не начали всё запрещать.

— Это правда. Вечером я вышел и сказал то, что думаю. Наверное, первые минут двадцать я говорил именно об этом. Это были не какие-то две дежурные фразы. И должен сказать, что ответили мне на эту речь овациями.

— Думаю, что у вас всё-таки свой читатель и зритель.

— Да, но это аудитория, которой я не знал, я в Самаре никогда не выступал. Это был такой прыжок в неизвестность. Но у меня не было никаких сомнений в том, что люди в зале были со мной солидарны.

Дальше, уже на следующее утро, сидя в аэропорту в Самаре перед вылетом в Москву я обзванивал своих коллег по индустрии — режиссеров, сценаристов, продюсеров, актеров. Предлагал им принять участие в записи антивоенного видео для моего YouTube-канала.

— И многие ли соглашались?

— Люди соглашались, или отказывались, или отказывались, или говорили, что они бы с удовольствием записались, но как раз сегодня у них нет ни секунды свободного времени. Я не буду называть, конечно, тех, кто отказался. Их было не так уж много, но чуть больше половины из тех, к кому я обратился. Я не всем подряд, конечно, звонил, а только тем, в ком мог предположить протест против войны. На следующий день я выпустил это видео. Это было уже 26 февраля.

— В первые дни, если судить по этому видео, среди ваших коллег нашлись те, кто думал так же, как вы. И это не только Александр Роднянский, живущий не в России, но и те, кто как минимум в тот момент были в Москве. Но ведь потом наверняка пришлось терять друзей и просто хороших знакомых, в которых вы были уверены?

— Вы знаете, нет. Я счастливый человек: у меня нет близких людей, которые поддержали бы войну. Или даже поддержали бы ее косвенно этим знаменитым месседжем «всё не так однозначно». Хотя, конечно, ничего в жизни не бывает однозначно, но отношение к варварскому преступлению против Украины, против правил существования в этом мире, да и против России тоже…

В последнее время многие очень любят говорить о предательстве, такое странное слово, не очень понятно, что оно значит в сегодняшних обстоятельствах. Но вот в моих глазах, конечно, руководство России совершило высшую форму предательства, предав абсолютно всё, к чему, как казалось очень многим, Россия стремилась последние 30 лет.

— Для вас было неожиданностью, что руководство России на это способно?

— Начало войны всё-таки было для меня неожиданно. Одно дело — мелкие гадости и подлости, другое дело — огромное преступление, на которое невозможно смотреть иначе, кроме как на преступление.

А что такое близкие люди вообще? Это друзья и семья. Семья у меня довольно большая, и в ней все против войны и в ужасе происходящего. Что касается друзей, то у меня нет ни одного друга, который поддерживает происходящее. Есть фейсбучные френды, да и их-то нашлось 5-6 человек всего, но френд в соцсети, конечно, не равняется другу. И я могу сказать, что с людьми, с которыми отношений близких не было, я не ощущал и до сих не ощущаю никакой потребности громогласно рвать отношения, говорить им «пошел ты к черту, больше руки тебе не подам». Я оставляю каждому право на покаяние, я не оставляю себе право на суд над людьми свысока.

Вообще-то на суд я очень надеюсь в будущем, но надеюсь, что не я буду там судьей или прокурором. Надеюсь, это будет нормальный криминальный суд, который разберет долю вины и ответственности каждого. Наверное, и меня тоже. Но нет ни одного человека, отношения с которым у меня разрушились на почве происходящего.

Есть несколько друзей и близких, которые не смогли уехать из России, в основном из Москвы, и которые вынуждены встраиваться в происходящую сейчас в России жизнь. Поневоле иногда принимая участие в мероприятиях, в которых, скажем так, я не стал бы принимать участие.

Об эмиграции

— Как вы относитесь к тем, кто «поневоле встраивается»?

— Я их не осуждаю и считаю, что со своей совестью каждый разберется сам. И уж точно я в этом не помощник. А в том, что касается преступлений как таковых, то тут международное право и даже российское довольно отчетливо обозначает, кто преступник, а кто нет. Преступников среди моих близких точно нет.

— Но вы же видите даже среди ваших единомышленников, то есть среди тех, кто категорически против войны, это разделение на «уехавших» и «оставшихся»: раз уехали — то бежали, а раз остались — то за Путина…

— Да, есть это ужасное разделение на уехавших и оставшихся. Поддержка войны тут особо ни при чем… А разделение есть по факту: одни уехали, другие остались.

— Это как-то характеризует тех или других?

— Совершенно никак. Придавать этому какое-то моральное измерение довольно странно. Уезжают или остаются вовсе не те, кто решает уехать и остаться. Конечно, за этим стоит и выбор тоже, но в основном это всегда вынужденность.

Остаются те, кто не может не остаться, уезжают те, кто не может не уехать. А те, у кого эти опции находятся в некоем равновесии, кто мог бы и уехать, и остаться, всё равно, как правило, имеют прагматическую причину, чтобы совершить этот выбор.

И она обычно не связана с моральным выбором вообще. У кого-то пожилые родственники, которых нельзя оставить. У кого-то такая профессия, которая решительно не дает шанса и надежды на заработки за рубежом. И так далее. Это вещи технические, их никто не мог продумать, а во взрослом возрасте их уже поздно менять.

Я думаю, что есть люди, которых ожидают заграничный счет и квартира с видом на жительство в Черногории, но они решили остаться в России, чтобы принципиально бороться с режимом и готовы даже сесть в тюрьму. Но число таких героев идет даже не на сотни, а может быть на десятки человек на всю нашу 140-миллионную страну. Значит, они не репрезентативны и ориентироваться на них неверно.

— Я нашла вашу цитату:

«В той ситуации, когда ты живешь внутри преступной системы, каковой является вся система управления Российской Федерацией, что правильнее — уйти в скит, отовсюду уволиться, стать монахом, сдать свою квартиру московскую и снять себе на эти деньги хибару на берегу Финского залива, жить там, читать Кьеркегора или быть внутри этой системы, быть ее невольным сообщником, льстя себе мыслью, что ты на самом деле Штирлиц, и не служишь, а разрушаешь и подрываешь ее изнутри, пользуясь е ресурсами. Это как выбор жить здесь или эмигрировать. Пока мы живем здесь, пока мы голосуем, пока принимаем участие в этом фарсе, делая вид, что он — выборы, пока мы платим налоги, мы своими заработками, своим трудом поддерживаем государство. Как из этого выйти? Уехать? Но тогда мы его сдаем захватчикам и оккупантам, которые сидят в каких-то властных кабинетах. Я не знаю, правильно ли это. Мне кажется, что Москва существовала до Путина и будет существовать после Путина, и Россия, вообще говоря, тоже».

Это декабрь 2020 года.

— Я совершенно не изменил точку зрения. Кроме того факта, что тогда, когда что-то угрожает безопасности не столько твоей, сколько твоих детей, ты выбираешь «сдать его захватчикам и оккупантам».

— От чего именно вы уехали? У вас действительно есть ощущение, что вы оставили здесь что-то драгоценное «захватчикам и оккупантам»?

— Конечно. Огромное количество всего. Но здесь есть момент, «из-за чего» я уезжал. Раньше, когда меня спрашивали, что должно случиться, чтобы я все-таки уехал, я отвечал полушуткой: люди с топорами и иконами и с зажженными факелами должны прийти под окна моего дома. Тогда я пойму, что пора валить. Вот из-за этого мы и уехали.

— Они пришли к двери вашей квартиры и нарисовали Z.

— Кроме этой двери, были вещи, которые не настолько публичны. Мне всю личку завалили угрозами жизни — мне и моим детям. Конечно, понятно, что это какие-то тролли и психи, угрозы были анонимными. Но представьте себе на секунду, что пишут: мы порежем твоего ребенка. Ты думаешь: да ну, это какие-то сумасшедшие. А на следующий день порежут твоего ребенка. Можно дальше с этим жить? Никакой героизм никакого общественного дела не способен это перевесить. И буква Z — дело же не в том, что я боюсь этой буквы. Но мне показали: те, кто это делают, знают мой домашний адрес, знают код моего подъезда. И для меня достаточно очевидно, что это люди, связанные с властью. Для меня это достаточное обозначение реальности этой угрозы. Нужно было уезжать, чтобы спасать детей. Если бы у меня не было детей, не было бы собаки, то я, может быть, и остался.

Что я оставил, кроме жилплощади как таковой? Оставил журнал «Искусство кино», главным редактором которого я перестал быть в день своего отъезда.

— Это было ваше решение — оставить пост главного редактора? Можно ведь руководить им откуда угодно?

— Я не хотел подставлять людей, которые продолжают там работать. И каково настоящее и будущее журнала, я сейчас просто не знаю. Но знать, что журнал закрыли из-за моей антивоенной позиции и люди лишились работы, а мне неоткуда взять деньги, чтобы это компенсировать, это тоже тяжелый груз, я не хотел на себя его брать.

Или — деятельность в «Каро.Арт»: все самые громкие премьеры проходили там при моем участии, я считал это очень важной работой. Не онлайн-просвещение, а физически встречаться с людьми, а иногда в залах было полторы тысячи человек, разговаривать с ними, отвечать на вопросы. Мне всегда казалось, что это очень важно.

Занимался я и образовательными программами. В школе «Индустрия» была, например, трехступенчатая программа кинообразования, которую придумал и разработал я. Я читал там лекции, собирал других лекторов. Мне всегда казалось это важным делом. И ничего этого не осталось, когда я уехал. Точнее, я перестал этим заниматься, и теперь этим не занимается никто или занимаются совершенно другие люди.

— Разве ваше расставание с этими проектами было таким уж неожиданным? Всё ведь к этому шло и до войны, журнал финансировался «Фондом кино», а потом его вдруг лишили денег…

— Да, да, конечно.

— Причем денег лишили «по просьбе» Константина Эрнста. А это как? Прямо можно такое решение принять «по просьбе»?

— Я не знаю. Вопрос к тем, кто лишал денег журнал. Тут я слагаю с себя обязанности по объяснению этого процесса. Нормативной логики в нем не было. Пусть Эрнст объясняет.

Да, конечно, к этому шло. Хотя казалось, что биться мы будем до последнего. Но любое «последнее» — это некий рубеж непоправимости. И для меня таким рубежом непоправимости стало начало войны. Это нечто абсолютно непростительное. Вы понимаете, абсолютно непростительным оно было уже 24 февраля, хотя еще не было того количества ужаса, жертв, пыток, смертей — всего того, что как снежный ком дальше на протяжении десяти месяцев нарастало.

Но уже 24 февраля было понятно: случилось непоправимое. И нет никаких способов это отыграть назад, не заметить, сделать вид, что это не так уж важно, что это какая-то игра.

У многих было такое ощущение уже после Крыма. Мне непоправимой казалась уже та ситуация, и она и была непоправимой.

— Но не было столько крови.

— Да, а этот фактор относительной бескровности очень важен. Хотя то, что происходило потом в Донбассе, бескровным уже не было, а порождено было той же аннексией Крыма. А 24 февраля окончательно перечеркнуло все надежды на то, что можно еще что-то «починить». И сейчас это выглядит уже как механизм, который сломался навсегда. Я имею в виду российское государство.

Но в этом государстве живет бесконечное множество дорогих мне людей. Это не только близкие, не только мои друзья, но и аудитория моих лекций, курсов, журнала, который я делал пять лет, книжек, которые у меня выходили… Конечно, все эти люди для меня очень дороги и важны. Мне очень болезнен разрыв с ними, потому что я считаю важным непосредственное общение, а не только написание текстов, которые кто-то где-то когда-то прочтет.

— Слова «эмиграция», «эмигрант» вы с собой связываете?

— Приходится, потому что по факту то, что с нами произошло, и есть эмиграция.

— Люди используют разные эвфемизмы, чтобы не применять это к себе. Вроде «релокации».

— Эвфемизмы — это путь слабости, это не мой путь. Конечно, свой побег… Даже романтическое слово «побег» мне нравится больше, чем «эмиграция». Мне не нравится называть свой побег эмиграцией, однако по факту получилось так.

— Как ваша мама, поэт Вероника Долина, отреагировала на ваше решение уехать? Она ведь уже пережила в советское время волну эмиграции, когда «уезжают мои родственники, уезжают, тушат свет». И вот — опять?

— Мама отнеслась к этому с пониманием. Она просто приехала и на своей машине отвезла нас на вокзал, хотя, конечно, вряд ли ей это нравилось. Но все-таки давайте не будем преувеличивать: война — абсолютная трагедия, и не будет достаточных метафор, чтобы описать уровень непоправимости. Но эмиграцию сегодня нельзя считать такой же трагедией. При том что жизнь стала у нас сложной, а во многих отношениях и тяжелой, все-таки есть интернет, есть почтовое сообщение. И есть даже возможность приезжать. И для людей из России — приезжать в Европу, хотя это стало сложнее, и для нас ездить обратно в Москву. Хотя сам я в Россию не возвращался с момента отъезда.

— Вы хотите сказать, что нет той непоправимости эмиграции, как в СССР?

— Даже я помню из своего детства, это конец 1980-х, как целые семьи наших друзей и родственников уезжали в Израиль или в Америку. И всегда это были проводы в Москве, в доме моей бабушки, и было ощущение, что они уезжают навсегда, оно было очень четкое. Больше такого ощущения нет.

— То есть у вас есть ощущение, что вы вернетесь?

— Это не ощущение, ощущений больше никаких нет, я им больше не доверяю. У меня есть надежда. Я хотел бы назвать эту надежду расчетом на возвращение, но расчетов у меня никаких нет. Вернуться я очень хотел бы, Россия — моя родина, я ее люблю, и факт отъезда не может этого изменить.

Ощущения… Ощущения, конечно, очень плохие. Мы живем в ужасную эпоху и чувствуем, прежде всего, свою беспомощность. Люди по-разному пытаются с этим бороться, но окончательно побороть это чувство невозможно. Но я пытаюсь быть рациональным.

Когда пошел второй год ковида, сколько людей говорили, что теперь он с нами навсегда? Ковид никуда не ушел, он продолжается, но люди перестали его ощущать как постоянное присутствие смерти, стоящей со своей косой прямо у тебя за плечом. Ковид — и ковид, примерно как грипп, он где-то рядом, но ничего страшного. Мы перестали жить в эпоху ковида, теперь мы живем в эпоху войны.

— Знаете, не хотелось бы, чтобы с войной случилось так же: «война — и война, ничего страшного».

— Да, но война, как и любая эпидемия, закончится. Нет войн, которые длятся бесконечно долго. Это слабое утешение для тех, кто вовлечен в войну, кто из-за войны потерял дом или близких, им нет разницы — идет война год, неделю или десять лет, у них и так всё потеряно. Но всё равно война кончится, всё равно начнется какое-то всеобщее зализывание ран. И мое маленькое утешение в смысле надежд на будущее в том, что та область, в которой занят я, область искусства и культуры, которая сейчас ощущается как довольно бесполезная, в тот период зализывания ран будет как раз очень нужна. Когда нужны будут рефлексия и обдумывание каких-то мер, чтобы это не повторилось снова.

О культуре и цензуре

— К тому моменту, когда это кончится, в России еще останутся люди, которым нужны искусство и культура? Люди, способные на рефлексию?

— Людям абсолютно всем и всегда нужны культура и искусство. Это такая же потребность человеческого организма, как сон, секс или еда. Просто для кого-то это — Григорий Лепс, для кого-то — «Лебединое озеро», для кого-то — поздние Concerto Grosso Альфреда Шнитке. Люди разные, потребности у них разные, но культура занимается именно этим: рефлексией, утешением страждущих, и делает это более эффективно и главное — массово, чем это делает религия. Поэтому даже если абсолютно все, кто против вторжения Путина в Украину, покинут Россию, хотя я понимаю, что это невозможно, но самые мыслящие из тех, что живет в России, всё равно продолжат разбираться в происходящем, эта амплитуда никуда не денется. Человек — сложное существо, не бывает полностью черного или белого, на сторону добра или зла нас ставят какие-то поступки. Я верю в это вполне однозначно.

Сейчас — время однозначности. А культура вообще плохо переваривает однозначность, поэтому сейчас не время культуры. Она всё равно нужна, но эта потребность стала слабее. Когда война закончится, всё вернется, это просто неизбежность.

По той же, кстати, причине, меня совершенно не волнует «отмена русской культуры». Если какую-то культуру вообще возможно в принципе отменить, вот взять и перестать читать какого-то литератора или читать какое-то произведение, это значит, что они в принципе недостойны того, чтобы быть сохраненными.

А если они стоят того, то это обязательно вернется. В Израиле, например, не исполняют Вагнера, но Вагнер идет на всех сценах мира. Если Украина не будет читать русских классиков, а она, конечно, не будет, то это никак не помешает Пушкину или Тургеневу быть прочитанными в остальных странах.

— Русскую культуру по-настоящему отменяют сейчас только в одной стране мира — в самой России. Надо, конечно, вынести за скобки происходящее в Украине, потому что украинцы имеют на это право, но там тем более «отмена русской культуры» — опять-таки «спасибо» самой России.

— Это само собой. Я тоже люблю так говорить. Но это всё-таки фигура речи.

— Да? Книги Быкова в черном полиэтилене, в том же полиэтилене книги Улицкой, которая даже не иностранный агент, стертый с афиш Борис Акунин — это «фигура речи»?

— Да-да, я понимаю, о чем вы говорите. Но когда мы говорим об «отмене культуры», то имеем в виду западную практику общественного бойкота в отношении каких-то культурных явлений. Условно говоря, какая-то студия может взять и отменить фильм с Кевином Спейси в главной роли. Или он просто провалится в прокате, потому что на него никто не пойдет. Это именно бойкот, с которым связан некий консенсус в большей части общества.

Что касается происходящего в России, то это называется не отменой, это — цензура: не общество, а государство всей своей машиной ополчается на всех, кого считает своими врагами, на всех несогласных с ним. Это — цензура, она действует в Китае, в Иране, она в принципе характерна для тоталитарных стран. И во всех этих странах существует очень мощное подпольное движение — неподцензурное, связанное, как это было в СССР, с изданием этих же текстов за границей и распространением фильмов. Например, запрещенные в России фильмы «Капитан Волконогов бежал» и «Жена Чайковского» сейчас идут в прокате в Эстонии. Это цензура, а не отмена. Когда мы называем это отменой, это некий полемический жест, мы хотим сказать, что в мире русской культуре ничего не угрожает, а в России — угрожает

— Так ведь и правда в мире не угрожает. В США все рождественские праздники повально шел русский балет «Щелкунчик».

— В Америке и не было никаких форм «отмены русской культуры». Географически и культурно они очерчены совершенно конкретно: это некоторые бывшие страны СССР и так называемого социалистического блока. То есть, кроме Украины, преимущественно это касается Польши, Чехии и стран Балтии. В Венгрии и сейчас русская культура существует ровно на тех же правах, что год назад и десять. А в Украине нет и уже не будет никаких способов заставить людей снова полюбить Пушкина. Но нельзя смешивать жесточайшее цензурирование русской культуры в России — и добровольный общественный консенсусный отказ от нее в странах, которые сегодня воюют с Россией или, как страны Балтии, ощущают себя воюющими с Россией.

— Не может ли эта цензура в итоге как-то пойти русской культуре на пользу? Если говорить о кино, то было ведь при всей советской культуре блестящее кино…

— Слушайте, можно я отвечу сразу, не дожидаясь, пока вы закончите вопрос? Просто разные есть у людей на этот счет позиции, но моя абсолютно отчетлива: цензура близка к абсолютному злу, цензура — это всегда плохо. Цензура не может пойти на пользу никогда и никому — ни в советское время, никогда.

— А «О бедном гусаре…», например? Ну и вообще всё, что касалось развития пресловутого эзопова языка?

— Как сказал когда-то Дэвид Линч, мой кумир, художник должен быть счастлив и для этого заниматься трансцедентной медитацией. Мне на это отвечают: Ван Гог был несчастлив, он отрезал себе ухо, но создавал гениальные картины. А может, если бы он занимался трансцедентной медитацией, он создал бы гениальных картин еще больше, а ухо бы себе не отрезал. Мы не знаем, что было бы, здесь what if не работает.

— Есть художники, которые в зависимости от времени и цензуры как-то удивительно меняются. Никита Михалков во времена советской цензуры снимал прекрасные фильмы, их многие любят. А во времена цензуры современной у него как будто боженька за вранье отнял талант. Почему в условиях той цензуры он сделал всё лучшее, а с приходом цензуры новой начал врать?

— Это не так. Лучший фильм Никиты Михалкова и совершенно точно самый высоко ценимый в мире — это «Утомленные солнцем», а это начало 1990-х годов. Михалков за этот фильм получил «Оскара» и Гран-при в Каннах, ни один из его предыдущих фильмов такого не удостоился. В советское время любили и «Неоконченную пьесу…» и «Несколько дней из жизни Обломова», но за пределами СССР их никто не знает.

— А «Пять вечеров»?

— Там просто гениальный первоисточник — Александр Володин. Но эти фильмы знают только в СССР. И покажите эти фильмы человеку, родившемуся уже после СССР. Посмотрите не реакцию. Вы удивитесь.

— Какие, по-вашему, советские фильмы, оценили бы молодые люди, родившиеся после СССР?

— Молодые люди бывают разные.

— Но вы же говорите, что «Неоконченную пьесу…» они не поймут? Тогда какие фильмы поймут?

— Прежде всего — советский авангард. Это азбука мирового кинематографа. Сергей Эйзенштейн, Дзига Вертов, Александр Довженко — это гениальные фильмы, они сформулировали монтажный язык, которым пользуются Америка и Европа, без них не было бы ни Голливуда, ни французской «новой волны» в кино. Во вторую очередь — великих советских Авторов — с большой буквы «А», снимавших авторское кино. Кроме Тарковского, непререкаемой величины, это Элем Климов, Лариса Шепитько, Глеб Панфилов, Кира Муратова, Алексей Герман, Александр Сокуров — и многие другие очень большие художники. В-третьих, это кино «оттепели», существовавшее в абсолютно общем ряду с великими авторскими европейскими киноволнами 1950-1960-х годов. Это Калатозов, это Чухрай, это Хуциев, это Данелия — прекрасные режиссеры, фильмы которых абсолютно конвертируемы и понятны сегодня. Смотреть сегодня «Июльский дождь» ничуть не сложнее, чем смотреть Франсуа Трюффо или Микаленджело Антониони. По-моему, это уже довольно много. Нет?

— Много, но вы не называете режиссеров, которых в СССР любили гораздо сильнее. Например, Эльдара Рязанова.

— Эльдар Рязанов, несомненно, принадлежит к авторскому кино. «Берегись автомобиля» ничем не уступает французским или итальянским комедиям, снимавшимся в 1960-х годах. Это кино такого же уровня. Просто юмор — вещь всегда специфическая, национальная. Комедии очень редко «путешествуют», если не считать голливудских. Поэтому за пределами СССР Рязанова плохо знают. На самом деле, было много великолепного советского кино. И это я не вспомнил кинематограф других республик, не России.

— Да, я ждала, что вы назовете Сергея Параджанова.

— Сергей Параджанов, Тенгиз Абуладзе — тоже великолепное кино, которое относится и к культуре Грузии или, если говорить про «Цвет граната», Армении, или Украины, как «Тени забытых предков», и вообще к культуре СССР. Конечно, превосходного кино было много, его в мире знают.

— И ведь всё это — время цензуры.

— Тарковский снял в условиях советской цензуры пять фильмов, а за всю жизнь он снял их семь, потом он умер. Бергман прожил вдвое больше и сделал сорок фильмов. Возможно, это связано с тем, что Бергман никогда в жизни не знал цензуры

— А с музыкой в кино что произошло? При той советской цензуре у нее была совершенно особая роль в фильмах, отдельный смысл, имена композиторов знали так же, как имена режиссеров. Почему сейчас нет таких, как Микаэл Таривердиев, Исаак Шварц, Эдуард Артемьев?

— Музыка в кино — это сейчас немного атавизм. Не совсем так, конечно, музыку продолжают писать, особенно в голливудском кино она важный неотъемлемый элемент. Но вообще европейский авторский кинематограф, а часто и азиатский, в последние десятилетия от нее отказывается. На Берлинском кинофестивале, который, как вы понимаете, показывает только авторское кино, был даже специальный приз — за лучшую музыку, но потом этот приз отменили.

— Вот почему?

— Потому что в некоторые годы появлялось два десятка фильмов-конкурсантов — и ни в одном вообще нет закадровой музыки.

— И это что означает? Вкусы изменились, эпоха другая?

— Меняется культурная парадигма, потом она еще раз поменяется.

— То есть сейчас не нужен Нино Рота?

— На самом деле, в мире есть много прекрасных композиторов: Александр Деспла, Николас Бриттел. То, что делает в качестве саундтреков гитарист Radiohead Джонни Гринвуд, просто божественно. Если вас интересует музыка в кино, полазьте по сайте Гентского фестиваля саундтреков, там есть живые концерты композиторов, там награждают лучшего композитора года, сравнивают саундтреки, созданные в этом году. Последите за этим — и вы поймете, что куча есть всего прекрасного

О культуре и министерстве

— Министерство культуры РФ — цитирую дословно — «определило 17 приоритетных тем государственной финансовой поддержки государственной финансовой поддержки кинопроизводства». Я не очень поняла, что такое «тема финансовой поддержки», но с русским языком в Минкульте давно беда. На какую-то из этих семнадцати тем вы себе представляете хороший фильм?

— На самом деле, там есть совершенно нормальные темы.

— Да?

— Примерно половина из них касаются совершенно абсурдной пропаганды, но половина — они просто очень суконно сформулированы. Типа «кинематограф о людях труда».

— Или «герои среди нас».

— Я пересматривал сейчас «Земля дрожит» Лукино Висконти. Вот вам, пожалуйста, «люди труда» и «герои среди нас». Подогнать можно что угодно. Но очевидно, что Министерство культуры дает понять: снимайте пропагандистское кино — и вы получите государственные деньги. Дальше — вопрос, какой будет стратегия режиссеров и продюсеров, будут ли они пытаться обходить это, будут ли стараться работать в режиме «чего изволите», будут ли обманывать систему.

— А вы как думаете? Будут обманывать и обходить — или «чего изволите»?

— Думаю, что все варианты персональных стратегий, которые я перечислил, будут появляться. А вот какие станут более успешными, какие — менее, этого я не знаю. В принципе браться за эти предложенные темы, снимать на них кино, это глупость. Это выстрелы себе в ноги. Потому что фильм делается долго, а события развиваются быстро, посмотрите на события последних 11 месяцев. За 11 месяцев фильм не сделаешь. А пройдет год-полтора — и фильм про «героя России», который убивает воображаемых укронацистов в полях Украины, годен будет уже только для скамьи подсудимых. А ты ведь его уже не сотрешь. И уже будут все эти протоколы выделения денег Минкультом и прочее. Кому это нужно?

С другой стороны, недавно проходил питчинг (показ проекта фильма с целью найти финансирование, — И.Т.), и там предлагались именно такие проекты. Я сначала подумал, что все эти люди — дураки, которые не умеют просчитывать движения на несколько ходов вперед. Потом подумал, что дурак — я, а у них как раз всё просчитано. Возможно, они сейчас получат государственные деньги, а к моменту, когда должен быть готов фильм, умрет или ишак, или падишах.

— В перечне есть такая тема: «Неоколониальная политика стран англосаксонского мира, деградация Европы, формирование многополярного мира». Можно ли под эту лавочку просто экранизировать Диккенса или Драйзера?

— Думаю, что этим и закончится. В Советском Союзе довольно много экранизировали «прогрессивную западную классику», которая осуждает ужасы капитализма. Почему бы не вернуться к этой практике?

— Отдельно есть список фильмов, которые финансирует Фонд кино. И среди них есть картина, где в главной роли снялся актер Анатолий Белый, уехавший из России и жестко высказывающийся против войны. Причем картина уже должна выйти в прокат. Как теперь поступят с такими фильмами, куда успели затесаться эмигранты, отщепенцы и прочие «иностранные агенты»?

— Скорее всего будут поступать так же, как и в советское время. Чтобы отчитаться, фильм надо все-таки сдать, а выпускать его никто не будет. На практике я не знаю и угадывать, как они поступят, не хочу, но скорей всего именно так, потому что им важно отчитаться: деньги потрачены — продукт готов. Дальше авторы обращаются в Минкульт за прокатным удостоверением. Если министерство дает прокатное удостоверение — окей, государству всё равно, что в главной роли «враг народа». Если не дает — оно само и виновато, что фильм не выйдет в прокат.

Давайте попробуем вообще уйти с территории культуры. Вот сейчас работают все эти военные фабрики, откапывают откуда-то ржавые ракеты, чтобы бомбить Украину. Представьте, что кто-то на этих подрядах украл деньги. Выделено столько-то, а ракет поставлено меньше, или ракеты эти хуже. Они и летят хуже, и целей поражают меньше. Вы будете задавать вопрос, кого за это наказать или кого наградить?

— Я бы второй вариант выбрала — наградить.

— А я бы никакого не выбирал. Пусть они все горят в аду вместе, они все военные преступники. И те, кто отдает приказы, и кто доставляет бомбу, и кто нажимает на кнопку. И те, кто нажимает на кнопку, чтобы ракета летела в детскую площадку в Украине. И те, кто на кнопку нажимает, а ракета у него летит мимо. Они все — военные преступники. Их всех надо судить.

По большому счету, с сегодняшними пропагандистскими фильмами, на которые государство выделило деньги, а там или снялся кто-то не тот, или публика на это не пошла, ситуация такая же, но это уже десятистепенные проблемы. Здесь нет правых и виноватых, а все соучастники. Кто виноват больше — это пусть решают судьи.

— Режиссер Владимир Бортко говорил о такой схеме в финансировании кино: фильм получает деньги, возвращать их не надо, поэтому не очень важны качество и кассовый успех. Главное — «освоить бабки».

— Это не совсем так, потому что были даже судебные иски к людям, которые не сдали фильм или сдали его не вовремя. Но я не помню, закончился ли хоть один какими-то взысканиями.

— Есть такой фильм «Вратарь Галактики» с прекрасным актерским ансамблем. Бюджет — один миллиард рублей, кассовые сборы — сто миллионов.

— Это классический случай.

— А теперь, уехав из России, вы будете смотреть новые российские фильмы?

— Интересно, конечно, посмотреть. Бойкотировать их я не собираюсь, но и писать о них сейчас, сию секунду я большого смысла не вижу. Может быть, смысл появится позже — научный, академический, исследовательский.

— Психиатрический…

— На протяжении пятнадцати лет, активно работая кинокритиком, я писал и про очень плохие фильмы. Они интересны как симптомы чего-то, они рассказывают о состоянии общества, где они родились, а не только о таланте и бездарности создателей. Так что я считаю такую работу полезной.

О Латвии и об империях

— Как вашу семью приняла Латвия?

— Я не очень понимаю, что такое «приняла Латвия», потому что имею дело с конкретными людьми. Но в целом я очень благодарен Латвии за то, что я и моя семья уже 10 месяцев здесь живем. Никаких обидных и оскорбительных эксцессов я за это время не видел, наоборот — теплое, внимательное, участливое отношение к нам просто в быту. Другое дело, что в Латвии в принципе принято держать дистанцию, этот же стиль общения я наблюдал и в Швеции, он вообще характерен для стран Скандинавии и Балтии. Может быть, ошибочно кто-то может принять это за форму неприязни, но это просто неверная интерпретация. Но в целом это очень теплое отношение, иногда трогающее до слез. Например — то, как приняли в школе моего ребенка.

— И как его приняли?

— Как своего, как родного. Он сдает все зачеты и экзамены на латышском, который сразу бросился учить. У него куча друзей, хорошие отношения с учителями, хорошие оценки. Ни одного плохого слова из-за того, что он русский, он не услышал ни от кого. В том числе — и от украинцев, которые учатся в одном с ним классе и в соседних.

— Вы тоже учите язык?

— Я — пока нет, потому что в Латвии провожу пока очень мало времени, безостановочно езжу по Европе с разными делами, с лекциями. Три месяца провел во Франции — писал книгу. Но латышский язык у меня в ближайших планах. А ребенок уже говорит.

— Россиян часто обвиняют в том, что в бывших союзных республиках они сходу обращаются к людям по-русски, как бы подразумевая, что русский знают все. Вы сталкивались с таким?

— Люди ведут себя по-разному, я никого не хочу оценивать. Я в Латвии всегда спрашиваю: русский или инглиш. Ни разу в ответ я не увидел неприязненной реакции. Если человеку дискомфортно говорить по-русски, он не хочет или не владеет, мы переходим на английский, в Риге с этим всё хорошо. Хотя многие легко и даже с удовольствием отвечают по-русски, в этом нет никакой проблемы. По-английски приятнее общаться людям более молодым, для людей 20-30 лет здесь английский органичнее, чем русский, и это в порядке вещей.

— В целом вы считаете справедливым, когда россиян поголовно обвиняют в «имперскости», в том числе и из-за языка?

— Это один из комплексов жителей империи. Наверное, в чем-то он проявляется и у меня. Само по себе имперское мышление ведь не может быть абсолютным злом. Например, оно массово свойственно американцам, но за это их никто не осуждает.

— Ну, не любят их в Европе, если честно.

— Чаще дружелюбно подсмеиваются. Им реально кажется, что Америка — главная страна в мире, центр вселенной, и всё, что в мире происходит, измеряется Америкой. Это абсолютно имперское отношение. Ну, окей, если человек живет в империи или в государстве, которое ведет себя как империя, наверное, имперская психология становится для него характерна. Я как москвич не в первом поколении наверняка в себе это тоже несу. Наверное, это плохо. Наверное, это надо в себе изживать. Главное, в себе это видеть и относиться попроще к себе и к своим амбициям. И понимать, что твой взгляд на мир — не единственно возможный. Это самое главное. Когда ты понимаешь это, всё остальное уже проще.

Больше статей о происходящем в России читайте в "Новой газете. Европа".