"России плевать на своих людей": интервью блогера Владимира Золкина, который записывает интервью с плененными в Украине российскими военными

Достучаться до зомби

— Почему не профессиональный психолог или сотрудник спецслужб, а вы — блогер, — взяли на себя ответственность общения с российскими военнопленными?

— Времена сейчас непростые, и решения в них принимаются соответствующие. Когда 24 февраля из России полетели ракеты и пошли танки, каждый искал, чем он может пригодится своей стране. Я записался в территориальную оборону. А параллельно мы с другом Димой начали участвовать в проекте «Ищи своих», где россияне могли найти своих погибших или попавших в плен родственников. Он айтишник, я юрист. Ведение блога до войны для меня было хобби. Сначала мы звонили родственникам и публиковали записи бесед — случился бум просмотров и репостов. Быстро пришло понимание, что гораздо интереснее было бы разговаривать непосредственно с самими пленными. Стало ясно, что в этой войне информационная составляющая очень важна. Удалось вовремя донести эту идею до нужных людей. В середине марта мне удалось впервые записать сразу семь интервью. Они начали набирать десятки, а вскоре и сотни тысяч просмотров.

— Сколько пленных уже побывали на ваших интервью?

— Всего мы с Димой сделали около 300 интервью. В некоторых участвовало сразу несколько персонажей. Поэтому в общей сложности мы переговорили не менее, чем с 500 россиянами. Мы не гонимся за цифрой. Могли бы после харьковского наступления десятками ставить в рядок и снимать. Но мы хотим провести полноценную беседу.

— В чем основная задача таких интервью?

— Далеко не сразу я понял, что убедить в чем-либо очень многих российских зрителей практически невозможно. Мне бы хотелось дать интервью Скабеевой, чтобы попробовать достучаться до самой зазомбированной части аудитории. Вдруг получится разбить шаблоны пропаганды про отряды геев, про нападения НАТО, про отравленных комаров и прочее. Но сейчас главной целью

мы считаем необходимость на примерах доносить до россиян мысль, что им тут делать нечего. Мы ведем пропаганду реальности.

А заодно показываем родным попавших в плен россиян, что их близкий находится в Украине. Ведь в России таких военнослужащих заносят в списки пропавших без вести. Нет человека — нет проблемы. Мы же показываем, что человек жив и готов к обмену.

— Я знаю, что нередко Министерство обороны РФ признает, что российский солдат попал в плен, только после того, как родные увидят его в ваших видео и сами обратятся к военным.

— Так это и работает: мы показываем человека и рассказываем, что дальше делать. Потом в процессе общения мы даем этим пленным возможность отправлять письменные и голосовые сообщения. Даже фоточки отсылать.

— Вы утверждаете, что российские пленные в Украине живут довольно комфортно.

— Пленным созданы все необходимые с точки зрения Женевской конвенции условия и даже сверх этого. Более того: если бы Россия ратифицировала дополнение о возможности пользования телефонной связью, то пленным был бы дан доступ к телефону. Они могли бы по графику звонить домой. Не надо верить мне на слово. Посмотрите отчеты Красного креста или Amnesty International, которые имеют постоянный доступ к местам содержания военнопленных. И сравните это с данными о том, как содержатся украинские пленные в России. Там никакие международные организации не могут сказать ничего, потому что их никуда не допускают.

Если кому-то интересно, у меня есть видео, которое я начинал снимать в 5 утра в лагере и потом вместе с пленными прошел все от момента подъема и далее. Так вот, во время обеда нам дали такую же, как всем, пайку. И мы с Димой не смогли ее доесть — настолько большой была порция.

Прятались по лесам и подвалам

— Как менялась мотивация участия в войне попавших в плен россиян за время от начала конфликта и до сегодняшнего дня?

— Ну, конкретно воевать из них практически никто не хочет. Но могу условно разделить участников конфликта с российской стороны на волны. Первых, заходивших в феврале и весной, чаще всего просто обманули. Кому-то сказали, что они едут прямиком в Киев, где их ждут девушки с чепчиками и толпы с хлебом-солью. Другим — что нужно помочь братскому народу Донбасса. Третьим — что везут на учения. Все зависело от степени бодуна их командиров и политруков. Большинство поняли, куда они попали, только после того, как увидели, что танки начали разлетаться, а кругом валяются ошметки их товарищей.

Во второй волне в начале лета пошли кредитчики и ипотечники. Ехали, чтобы заработанными деньгами закрыть долги и займы. Офицерам российской армии государство помогает гасить ипотеку за жилье с условием продолжения службы. Если откажешься ехать на войну и попробуешь разорвать контракт — придется не только дальше платить из своих, но и возвращать все, что уже вложил бюджет. В итоге оказываешься с семьей на улице и с громадным долгом. Многим кажется, что поехать убивать проще. С ними отправляли военных с самых дальних регионов России — Сахалина, Итурупа и т.д. В некоторых частях не желающих ехать по двое-трое суток уламывали замполиты, закрыв в актовом зале. Из второй волны многие попали в плен во время харьковского наступления Украины. У нас много историй о том, как своих подчиненных бросало командование, как они прятались по лесам или подвалам, как голодные на третий день выходили сдаваться. В Киевской области один военный из первой волны три месяца прятался в каких-то чащах. Чем питался — непонятно. Но сейчас холодает. Долго без подготовки и снаряжения в лесу не протянешь.

И третья волна — это «чмобилизация». Мобилизованных попадает в плен уже достаточно много. При всем изобилии информации многие россияне романтизируют войну. Вспоминаю одного здорового мужика, который поехал в Украину искать сына, отправившегося воевать. Он, судя по всему, представлял себе, что линия фронта — это километров 50, и нанялся водителем, чтобы за сутки это все объехать, найти ребенка и забрать домой. В реальности его и таких же, как он, кинули в какой-то лесопосадке и забыли на две недели. Потом пришли ВСУ и взяли их в плен. И это — обычная история.

Никто почему-то не представляет себе, что такое сидеть в окопе с водой по колено, когда начинает подмораживать. Сидеть нужно неделями.

А потом вдруг что-то взрывается, руки-ноги сослуживцев разлетаются в разные стороны, и война резко заканчивается. И жизнь тоже.

— Неужели никто не может объяснить, зачем поехал воевать?

— Есть идейные. Их немного, и с ними интереснее всего разговаривать. Они объясняют, что украинцы обрызгивали купюры с гривнами туберкулезом и разбрасывали в Луганской области, чтобы дети находили деньги, заболевали и умирали. Все, что вкидывается российской пропагандой, пожирается такими за две щеки и не подвергается никакому сомнению. Это, судя по всему, уже больные люди. Но я говорю: сдавайтесь — и я буду терпеливо слушать все ваши идеи. Только не продолжайте воевать. Интересно, что офицеры — а мы общались и с подполковниками, и с полковниками, — не менее зашоренные, чем обычные солдаты. Попадались на редкость тупоголовые майоры.

Водолаз в степях Украины 

— Евгений Пригожин на знаменитой записи выступления перед зеками утверждал, что бойцы ЧВК не сдаются в плен. Были у вас на интервью «вагнеровцы»? Выменивают они своих?

— ЧВК своих выменивают. Но что с ними происходит дальше — я не знаю. У нас были бойцы Вагнера. Могу сказать, что набирали туда людей по объявлению. Помню рассказ одного бойца, который нанимался на работу промышленного водолаза. Поскольку в такой работе вахтовый метод встречается довольно часто, его не смутил долгий выезд. И только когда он увидел надпись на табличке «Луганск», то начал что-то подозревать. А перед ним поставили альтернативу — либо присоединиться к пятерке и идти прочесывать «зеленку», либо проследовать в контейнер, где его будут убеждать хорошо обученные специалисты. Контейнер, как я понял, общий для ЧВК объект перевоспитания. Есть еще вариант развернуться и пойти домой. Но пройдете вы немного — пристрелят в спину.

Из разговоров с «вагнеровцами» я вынес понимание, что они тоже далеко не все прирожденные убийцы и профессиональные наемники. Настоящих псов войны там процентов десять. У них на жетонах стоит буква «Б». Эти вот бывалые боевики являются, по сути, заградотрядами для остального фарша, который туда пригоняют. Если на жетоне литера «А», значит его обладатель гражданский, который либо завербовался по своей воле, либо был нанят обманом. Буквой «К» отмечены взятые из колоний уголовники. О том, что заключенных мобилизуют из лагерей, мы знали еще задолго до начала скандала. Первое видео с пленным зеком мы записали в середине июня.

— Некоторые из тех, кто бывал на ваших интервью, после обмена начинают рассказывать, что они говорили по принуждению и чуть ли не под дулом автомата.

— Да, есть лжецы, которые, вернувшись в Россию, начинают сочинять небылицы. Из недавно 57 обмененных только пятеро согласились наговорить что-то в рамках тезисов российской пропаганды: что им давали позвонить только один раз для картинки и в дальнейшем ограничивали общение. Приходится выкладывать все их переписки с родственниками. Был персонаж, утверждавший, что его держали на одной воде. Я нашел видео, где его брали в плен, запись нашего интервью и кадры освобождения. Там отлично видно, что он за время нахождения у нас ряху себе отъел вдвое шире, чем до плена.

Я, кстати, боюсь, что некоторых вообще убивают после освобождения. Судите сами:

зафиксировано, что он был в плену и его при обмене передали российской стороне. А потом появляется информация, что этот человек погиб.

И подается так, как будто его не поменяли, а убили украинцы.

— Знаете ли вы что-то о случаях насилия со стороны украинцев над пленными?

— Надо разделять момент пленения и дальнейшее содержание в плену прошедших все процедуры людей. Важно и то, кто непосредственно задерживает военнопленного и обстоятельства пленения. К примеру, одно дело, когда человек сдается по собственной воле, а другое в ситуации, где у него нет другого выхода. А если он во время боевых действий попадет в руки тех, у кого недавно погиб ребенок или была изнасилована россиянами жена? Вспомните, сколько было найдено людей, застреленных в затылок, сколько было насилия и жестокости. Случалось, судя по всему, разное. Есть и видео, где стреляют по коленям. Ясно одно: если бы эти парни не пришли в Украину — с ними бы ничего не произошло. Если же говорить о тех, кто был подобающим образом оформлен и передан правоохранительным органам и спецслужбам — к ним гарантированно относятся со всей ответственностью.

Отказываются от детей

— Персонажи ваших интервью звонят во время записи родственникам. В некоторых случаях реакция родных вызывает, мягко говоря, удивление.

— Иногда близкие начинают показывать пленному знаками, чтобы тот не наговорил лишнего. Прикладывают палец к губам. Боятся, что после возможного обмена с ними в России что-нибудь сделают. Боятся, что к ним самим придут из-за такого разговора. На мой взгляд, нормальных человеческих реакций, к сожалению, меньшинство. Помню случай, как удалось дозвониться матери, которая уже похоронила своего сына и не хотела верить своему счастью, пока я не передал парню трубку. Сын был в тяжелейшем состоянии на аппарате Илизарова, наши врачи делали все возможное, чтобы он выкарабкался.

Но бывает и страшное. Даже говорить не хочется.

Некоторые матери отказываются от своих детей. «Вы с сыном говорить будете?» «А с чего вы взяли, что у меня есть сын?»

Или: «Мама, мама! Это я!» А в ответ короткие гудки. Часто меня закидывают оскорблениями, требуют назвать какие-то кодовые слова (которых сам пленный не знает), посылают в разные путешествия. Иногда у меня складывается впечатление, что некоторые матери уже свыклись с идеей, что сын погиб. И уже вжились в образ мученицы, стоящей с иконкой у могилы с пустым гробом. Матери героя, погибшего во имя великой цели. А тут выясняется, что сын не только не погиб геройски, а еще и попал в плен. Никакой компенсации семья не получит. А еще и приходится слушать, что все совсем не так, как рассказывают по телевизору. За несколько минут разговора в голове рвется сразу столько шаблонов. И подобных случаев — четверть! К моему огромному сожалению. Вы же сами видите, как они с радостью и улыбкой отправляют на смерть сыновей! Иногда даже двух сразу! Все, дальше могу только материться.

— В России за добровольную сдачу в плен грозит серьезный тюремный срок. Что делать тем, кто не хочет быть обмененным и попасть назад?

— Скажу свою личную точку зрения: думаю, что их ждет здесь помилование от украинского президента. Дальше им предстоит социализация в новом обществе. Возможно, будет создан фонд помощи таким людям. Некоторые, сдавшиеся с техникой, уже получают значительные премиальные. Много и таких, кто просто не успел убежать от мобилизации. Один айтишник смотрел мой канал и поэтому знал, что нужно делать. И таких немало.

10 украинцев за 1 чеченца 

— Как выбирают пленных для обмена? Из общего числа обмениваются в лучшем случае сотни.

— Сейчас, на мой взгляд, в украинском плену — под две тысячи пленных. В вопросе кандидатов на обмен мы полностью зависим от россиской стороны. Манипуляции с обменами начались еще в 2014 году. К этой истории привлекли «кума Путина» Виктора Медведчука. А потом его самого пришлось менять, причем на 150 наших бойцов, многих из которых российская пропаганда называла нацистами и фашистами. Для них даже клетки сварили. Молодцы. Еще пригодятся.

При этом России, как мне кажется, абсолютно наплевать на людей — и на своих, и на наших. И на военных, и на мирных, и на детей… Также им плевать и на своих пленных. Кого та сторона захочет отдать из наших, кого запросят на обмен — мы, как правило, соглашаемся.

— По моей информации российская сторона в первую очередь запрашивает старших офицеров, пилотов и чеченцев.

— Это правда. Про чеченцев: когда всплывает информация о попавшем в плен чеченце, поднимается семья, а за ней может потянуться половина республики. Поэтому РФ очень невыгодно, чтобы бойцы чеченского происхождения попадали в плен. Это знают на передовой и нередко неофициально обменивают «дон-тики-донов» сразу после пленения на десять наших. Такой вот обменный курс. Это касается только этнических чеченцев. Ведь в батальоне «Ахмат» воюют и россияне других национальностей.

— В России появилось немало посредников, готовых за деньги и якобы через вас решить вопрос с внесением в списки на обмен.

— Это мошенничество началось еще весной. Заявляю открыто: никаких вопросов я порешать не могу и никаких денег ни за организацию интервью или какие-либо другие услуги не беру.

Больше статей о происходящем в России читайте в "Новой газете. Европа".