Французский социолог Карин Клеман о понимании патриотизма в России и о том, почему российским "интеллектуалам" нужно чаще общаться с "простыми людьми"

— Книга начинается с упоминания тогда еще только что закончившегося чемпионата мира по футболу в России, на котором «иностранные болельщики с удивлением обнаружили, что «русские»— не такие уж ксенофобы». На турнире, который проходит сейчас в Катаре, болельщики вовсе не обнаружили «русских» — из-за вторжения в Украину сборная России была отстранена. Всё так сильно изменилось за четыре года — актуальны ли выводы, к которым вы пришли в вашем исследовании?

— Это остается загадкой, потому что я не могу сейчас проводить полевые исследования. И думаю, что очень сложно даже для тех, кто живет в России, общаться так, как я и мои сотрудники общались с россиянами, когда мы брали глубинные интервью для исследования. Нам удалось довольно откровенно поговорить с людьми об их повседневной жизни, проблемах, о том, как они видят Россию, мир, свое окружение и так далее. Сейчас провести такое исследование невозможно, а значит, и достоверной информации, в частности, об отношении россиян к войне, нет. Поэтому говоря о том, что сейчас происходит в России, я делаю предположение.

Я думаю, что основные структурные линии, которые возникли при анализе данных, собранных в 2016–2017 годах, навряд ли так быстро изменились. В частности, российское общество вряд ли стало одним целым, оно всё так же разделено как минимум на три категории людей, три разные социальные группы.

Надо сказать, что социальное положение, социальный опыт людей, их установки по жизни в зависимости от принадлежности к той или группе сильно отличаются. Думаю, что это не изменилось с предыдущего чемпионата мира по футболу.

Когда мы размышляем: «А как российское общество относится к войне, к Владимиру Путину и так далее», надо всегда иметь в виду, что нет одного целого. Каждая из этих групп может относиться к тем или иным вопросам по-своему.

— Что это за группы? Можете их назвать?

— Первая группа — это патриоты в государственном понимании: люди, которые склонны поддерживать патриотическую пропаганду, которые очень хотят себя отождествлять с российским обществом как с единым комьюнити, но которые при этом не осознают себя принадлежащими к определенной социальной группе. То есть они, я бы сказала, индивидуалисты. Люди, которые субъективно мыслят, более успешны или которые имеют восходящую траекторию социального роста.

Вторая группа — это интеллектуалы или интеллигенция. Эти люди — не обязательно принадлежат к интеллектуальным профессиям, но они себя считают мыслящими, культурными; для них, например, очень важна начитанность. У этой группы есть общая черта — довольно серьезное презрение по отношению к массам. «В регионах люди пьющие», — это их слова.

Они также говорят, что их сограждане бедны, ничего не делают, не развиваются и далеки от культуры. В этой группе по-разному относятся к Путину, правительству и патриотизму. Есть среди них и ура-патриоты, которые и до войны с большим энтузиазмом воспринимали патриотическую пропаганду, если эта пропаганда воспевает могучую Россию с великой культурой. И Путин, соответственно, на их взгляд, защищал бы такую Россию. Среди этой же группы интеллектуалов

есть очень жесткие противники слепого патриотизма, политической пропаганды и противники Путина — это либеральная часть интеллигенции.

И третья группа, самая многочисленная, — как они сами себя называют,«простой народ»: работающие люди, пенсионеры, жители регионов. У этой категории, как ни странно, очень критическое отношение к пропаганде. Но важно отметить, что не только к патриотической пропаганде, а к любой пропаганде.

Им говорят по телевизору, что Россия могучая и богатая. А они: «А где это богатство? Живем очень бедно!» Они воспринимают слова сверху как манипуляцию, у них очень развита социальная критика, направленная, в первую очередь, против социального неравенства. Они часто критикуют эксплуатацию более бедных людей более богатыми, эксплуатацию регионов Москвой. И нередко во время наших интервью они критиковали правительство и Владимира Путина, которые, по их мнению, действуют заодно с олигархами.

Собранные мной данные об этих трех пластах российского общества дают мне основания сомневаться в одном из популярных сейчас тезисов, что люди в России выступают за войну, так как они не могут критически относиться к государственной пропаганде. Это не так. У людей, исходя еще из советского прошлого, исходя из своего социального опыта, повседневной жизни, сформировался навык разбираться, что к чему. И я не думаю, что сейчас у них больше оснований верить пропаганде, чем было четыре года назад.

Но это не значит, что все люди, о которых я говорила, активно против войны. Это всего лишь означает, что если они за войну, то не из-за пропаганды. Чтобы как-то выработать свое отношение к действительности, грубо говоря, чтобы не сойти с ума, они выбрали для себя поддерживать войну и используют пропаганду для усиления своей позиции. Но сама пропаганда не диктует их отношение к жизни.

— А что заставляет их не сопротивляться происходящему?

— Во-первых, оказывать серьезное сопротивление им мешает теперь более-менее общее понимание, что в России репрессивный режим. Это не было так очевидно до войны, люди в массе своей не видели никаких репрессий, во всяком случае, политических. Это их не затрагивало, и они не были особо в курсе, думали, что живут в свободной стране. Самая большая проблема, которую они видели, — бедность. Теперь же, я думаю, все в России осознают, что если публично высказаться против решения сверху, то ты подвергаешь себя серьезным рискам.

Во-вторых, решение о вторжении в Украину было принято Путиным без них. Люди не ощущают себя частью этого решения и не хотят за это нести ответственность. Мол, а что я могу делать? Это твоя война, Путин, ты сам давай занимайся этим, а нас не трогай.

К тому же война как бы идет далеко, и до мобилизации уж точно война не была частью их повседневной жизни. О войне можно узнать только через соцсети или через телевизор, но кто знает, что там на самом деле происходит? Это свидетельствует о скептическом отношении данной социальной группы к любым источникам информации.

И, наконец, третья, фундаментальная причина: люди очень сомневаются в своих силах. Есть очень острое ощущение беспомощности против власти денег, полиции и армии.

После 24 февраля россияне ощутили на себе угрозу репрессий и вообще потеряли всякие ориентиры, потому что трудно было осмыслить как факт, как событие эту войну против Украины. Они старались не думать об этом и не разговаривать на эту тему. Критика развивалась скорее через неформальные беседы с соседями, с коллегами по работе, с товарищами. Если же люди старались избегать повестки войны, то они не могли узнать о позиции других. Поэтому даже если какой-то человек сомневается в справедливости этой войны, вероятно, он думает, что он в меньшинстве, и поэтому продолжает молчать. Тем более что пропаганда говорит о 90% поддержки войны и Путина. «Кто я такой, чтобы быть против, если все — за?» — думает такой россиянин.

— Почему часть общества — мы не знаем, какая, — поддерживает войну?

— Я думаю, что единственная причина, по которой люди могли бы если не поддержать, то хотя бы понять эту войну, — это антизападничество, которое очень сильно укоренено и развито в отдельных социальных группах в России. «Мы не хотим, как на Западе, у нас свои люди и своя страна, нам не надо диктовать, что здесь делать», — думают они.

На это есть разные причины, в том числе память о 90-х. Среди этих социальных групп распространено мнение, что Запад виноват в разрушении России, в обнищании людей, в закрытии производств и т. д.Такое антизападничество, вероятно, стало важной причиной поддержки или не сильного сопротивления войне.

Из этого, кстати, следует еще одна причина, почему люди мало сопротивляются войне, — патриотизм. Россияне исторически относительно недавно примирились с Россией как со страной.

Для многих родиной был Советский Союз или свой поселок или город. А Россия — это новшество. И я с удивлением обнаружила, что люди стали с гордостью относиться к России, считать ее своей родиной, и чувствовать единение с людьми, живущими в России. В связи с этим заявить о себе как о противнике войны для многих может означать, что ты будешь против других людей, против России.

Однако я думаю, что после объявления мобилизации и поступающей людям от знакомых информации о судьбе и условиях мобилизованных, а также в целом из-за ухудшения жизненных условий, — отношение к войне меняется. Люди стали понимать, что могут выступать против этой войны, но при этом не быть предателями своего народа.

— Вы сказали, что многие долго воспринимали как свою родину СССР, а не Россию. Как это повлияло на людей?

— России пришлось серьезно поработать, чтобы выработать понимание и ощущение единой нации. Это не произошло спонтанно. После развала Советского Союза у россиян был сильный шок, потому что за несколько дней они потеряли свою родину. В отличие от других бывших республик, Россия не боролась за независимость, а распад СССР не стал результатом этой борьбы. Рождение России во времена Ельцина, в глазах большей части населения, сопровождалось обнищанием людей, закрытием заводов, шахт и т. д. Опросы и исследования показывают, что в этот период россияне со стыдом относились к России, совершенно не гордились тем, что ее представляют как граждане. Это изменилось, и я не могу сказать, когда именно. Но к моменту проведения моего исследования более теплое отношение к России уже укоренилось.

Здесь определенно свою роль сыграл Крым, но, кроме него, сильно повлиял и рост качества жизни населения на протяжении нулевых.

— Почему и как аннексия Крыма повлияла на национальную идентичность?

— Аннексия Крыма вызвала бурю энтузиазма у населения. Я объясняю это, в первую очередь, национализмом и идеей возрождения великой России. Кроме того, для многих Крым стал сигналом о том, что Кремль прекратил подчиняться Западу: «нам» не смогли диктовать, что делать, «Путин молодец, потому что сделал то, что хотел», без учета мнения и угроз со стороны Запада.

Я брала интервью у россиян и вела наблюдения в регионах через несколько лет после присоединения Крыма. И к тому времени «крымский» энтузиазм почти исчез, прежде всего — среди относительно бедных социальных групп.

У них часто повторялась мысль, что в Крыму они никогда не были, не собирались туда или не имеют возможность поехать, — «он нам по барабану» и «лучше бы сделали так, чтобы на наших территориях люди нормально жили». Это не значит, что они против аннексии, но для них присоединение — не повод для гордости и не повод для войны.

— Читая вашу книгу, особенно выдержки из интервью, я поймала себя на мысли, что во многом очень стереотипно воспринимаю своих соотечественников. Их мысли и рассуждения, по крайней мере, образца 2016–2017 годов меня часто приятно удивляли по ходу чтения…

— Я очень рада, что вы это отметили, потому что одной из целей моей работы было сдвинуть отношение «интеллектуалов» к «простым» россиянам. Я специально брала много интервью и вставляла их в книгу, чтобы можно было сделать выводы самостоятельно, а не только опираться на мой анализ. Чтобы человек подумал: народ не так уж плох, давайте общаться!

Если разрыв между «интеллектуалами» и «простыми» людьми будет только обостряться, ни к чему хорошему это не приведет. Война, к сожалению, еще одно доказательство тому, что этот разрыв огромный.

Сейчас наиболее видны два типа россиян: пропутинские националисты, которые сейчас занимают всё медиапространство в России, и те, кто уехал. Вторые, к которым относятся как либералы, так и сбежавшие от мобилизации, представлены в западных СМИ. И они распространяют свое отношение к России, из которой сбежали, и к «простому» народу, который, как они считают, виноват в том, что Путин объявил войну.

Голоса так называемого простого народа нигде не представлены, и у них нет институтов, через которые можно донести свою позицию. На Западе даже у «простых людей» есть, допустим, профсоюзы и партии,

которые отражают или сформулировали их точку зрения. В России этого нет. Поэтому если не общаться напрямую, ты не знаешь, что творится. Ты можешь знать только то, что говорит о них пропаганда и контрпропаганда.

— При каких условиях мы сможем понять, какое у людей в России отношение к происходящему?

— Провести сейчас качественные исследования невозможно. Поэтому отношение людей к войне мы увидим только на практике: всё зависит от того, как это всё закончится.

При этом мы уже сейчас видим, что нет никаких 90%, поддерживающих военные действия. Реальность намного сложнее, чем кажется, и, опираясь на исследование, которые мы делали раньше, могу сказать: не надо считать людей дураками.

Больше статей о происходящем в России читайте в "Новой газете. Европа".