Пятый пункт

— В 2019 году мне довелось побывать на учениях НАТО на американской базе в Баварии. Легенда учений была такая: вымышленная страна, географически совпадающая с Ленинградской областью, нападает на другое вымышленное государство, похожее на объединенные страны Балтии. В соответствии с пресловутой пятой статьей устава НАТО блок бросается на помощь жертве агрессии. Но, согласно легенде учений, к этому времени войска агрессора уже в Баварии. Это в США так легенду неудачно придумали или они всегда знали, что с пятым пунктом на практике есть некоторые проблемы?

— 2019 год? Как раз тогда президент Франции Эмманюэль Макрон назвал НАТО организацией «в состоянии клинической смерти». И всё-таки имеет смысл различать действительное политическое планирование и оформление военных учений, имеющих всегда некий сюжет, который минимально отражает происходящее.

— Понимаю, но почему-то именно в этом году я стала часто вспоминать ту легенду.

— НАТО ведь организация географическая, все ее основные театры потенциальных боевых действий — вокруг Европы. И на тот момент, о котором вы говорите, это конец 2010-х годов, даже после аннексии Крыма и начала военных действий в Украине, она ориентировалась на задачу, которая перед ней стояла с момента создания: обороняться в большой континентальной войне с использованием конвенциональных сил. То есть это буквально обстрелы, бомбардировки, наступление механизированных частей. И это всё не очень совпадало с тем, чем на самом деле занимались вооруженные силы стран — членов НАТО. Всё это были операции за пределами европейского театра: гуманитарные интервенции, борьба с терроризмом, вторжение с целью сменить режим, как это было в Афганистане или Ираке. То есть текущие задачи не совпадали с дизайном всей организации.

В 2022 году у НАТО реактивировалась ее генетическая память, потому что внезапно мир вокруг Европы и в Европе опять наполнил смыслом то, чем она должна заниматься. В такой ситуации, казалось бы, НАТО должна быть живее всех живых. В общем-то, восстановились все причины и смысл существования организации как оборонительного альянса.

— Мне тоже так казалось до недавнего времени. И было много разговоров на тему «Путин реанимировал НАТО».

— И это были не только разговоры. Сложно отрицать, что при внешней угрозе возникают внутренние эффекты и солидаризации, и мобилизации. И вступление очень долго нейтральной Швеции, нейтральной во второй половине ХХ века Финляндии, даже в Австрии идут разговоры о вступлении в НАТО. То есть конец довольно распространенной концепции такой нейтральности — это естественная реакция на российскую агрессию в Украине. В этом смысле большое нападение на Украину многое сдвинуло.

— А кроме вступления новых стран? Как-то начать вооружаться, армии готовить?

— Основной скачок в бюджетах, в финансировании собственных армий, в заказах ВПК произошел не с нападением России на Украину, а с возвращением Дональда Трампа в Белый дом. То есть при всём внешнем контексте, где НАТО как раз существует для того, чтобы оборонять Европу извне, если ей что-то грозит, основное беспокойство европейцев заключается в том, чтобы понять, насколько НАТО изнутри еще работает в политическом смысле. И тут президент США начинает намекать, что пятая статья и союзнические отношения — это всё зависит от американских интересов: насколько эти интересы учитываются европейцами, достаточно ли европейцы платят, насколько они участвуют в финансировании блока, идут ли навстречу по таможенным вопросам.

Это мир, где президент США относится к союзнической верности как к ресурсу, как к рычагу давления. Это никак не связано ни с тем, какие учения проводились, ни с тем, что Россия никогда не переставала быть как минимум гипотетическим противником, а теперь стала настоящей угрозой. Это внутренняя эрозия альянса, и она произошла не по причинно-следственной связи после 2022 года, а по внутренним западным и внутриамериканским причинам. Беспокойство европейцев связано с тем, что НАТО развалится в тот момент, когда нужно будет показать, работает ли пятая статья договора на самом деле. Действительно ли все придут на помощь защищающейся стране — члену Альянса. В общем-то, эта статья уже сейчас политпсихологически перестала работать.

— И уже мы слышим объяснения, что вовсе не так она сформулирована, и никто не обязан прямо мчаться на помощь защищающейся стране…

— Это всегда было понятно. Но это и показательно. Формулировка никогда не обязывала к конкретному типу помощи, к участию в военных действиях. Она всегда была такая, и это не было секретом.

— Но воспринималась и обсуждалась она именно так. Иначе зачем было странам Восточной Европы так стремиться в НАТО, зачем туда срочно вступали Швеция и Финляндия? А теперь пятая статья как будто и воспринимается иначе.

— Совершенно верно. Но это же неразрешимая дилемма. Если вспомнить европейские дебаты времен холодной войны, всегда вставал вопрос: действительно ли американцы готовы пожертвовать Бостоном за Бонн, а Нью-Йорком — за Гамбург? Ведь именно это подразумевает пятая статья? А если отмотать эту «пленку» еще раньше — французское эссе «Умирать за Данциг?».

Вопрос в том, насколько эффективно работает анонс союзнической верности. Если ситуация дошла до его проверки, это означает, что схема уже не сработала. Если союзническая верность проверяется на прочность реальным нападением, это означает, что сам механизм отпугивания и сдерживания противника анонсом того, что военный блок будет защищать каждого, уже сейчас, по сути, в нашей текущей реальности рухнул. Именно потому, что президент США позволяет себе делать такого рода намеки и даже открыто говорить. Точнее, он в разные дни недели говорит разные вещи.

Иначе говоря, эрозия пятой статьи происходит не из-за реальных изменений на континенте. Она происходит из-за политических изменений внутри Запада. Достаточно посмотреть на американскую национальную стратегию безопасности, опубликованную недавно, и послушать, как на нее реагирует, например, канцлер Германии Фридрих Мерц. В начале декабря на пресс-конференции он сказал, что идея политического Запада как общности, основанной на ценностях, видимо, умерла. Ее просто нет. Осталась география: есть такая сторона света — Запад. А политического Запада уже нет. И это говорит канцлер Германии — самой проамериканской континентальной страны в Старой Европе. Если вернуться к вашему вопросу о том, всегда ли было понятно, как действует пятая статья… Нет, абсолютно нет. НАТО не имела точки приложения, но при этом выглядела как надежная структура. Сейчас она перестала так выглядеть.

— Получается, «выглядела как надежная» — это как с каким-нибудь агрегатом, который лежит без дела, пока его один раз не попробуют запустить, тогда и выяснится, что он не работает?

— Так об этом нельзя сказать. Мы не можем играть в альтернативную историю, но посмотрите, как НАТО в 2001 году реагировала на нападение на Соединенные Штаты, а именно так трактовалось 11 сентября. Посмотрите, как европейцы реагировали на призыв Франции к помощи после теракта в Батаклане. Это всё не классические военные сценарии агрессии. Тем не менее они влекли за собой очень серьезные союзнические шаги со всех сторон. То есть на самом деле западный союз выглядел как абсолютно жизнеспособный. Но отсутствовал реальный сценарий угрозы.

— Так потому и выглядел жизнеспособным, что отсутствовала реальная угроза?

— Я бы так не сказал. Мне кажется, это параллельные процессы, которые друг друга усиливают. Собственно, поэтому мы не можем поймать за руку музу истории и сказать, что именно началось: это уже риск агрессии? Или риск агрессии и возник потому, что НАТО стала выглядеть как уязвимая? Это неразрешимый вопрос, я боюсь на него давать ответ. Но я не думаю, что здесь такая простая причинно-следственная связь: тогда выглядело всё стабильно, потому что никто не проверял, а сейчас возник реальный риск проверки. Это параллельные исторические процессы.

— Но почему вообще возникла такая ситуация, когда в одном альянсе группа вполне экономически развитых и богатых стран оказалась в такой зависимости от одной страны? Евросоюз и США имеют сопоставимый уровень ВВП, они практически одинаково развиты технологически. Почему Европа в военном смысле оказалась настолько зависима от США?

— Чисто исторически давайте вернемся в первые годы после Второй мировой войны, когда создавалось НАТО. США — держава, оставшаяся после войны в лучшей форме, в топовой форме среди всех стран-победительниц. Они хотят достаточно быстро видеть Европу не только восстановленной, но и участвующей в разворачивающейся геополитической борьбе. И тут мы, европейцы, часто забываем, что события-то были глобальные. В 1950 году начинается Корейская война, и корейский сценарий американцы рассматривают как трафарет того, что произойдет между Восточной и Западной Германией. И они начинают ускорять европейские процессы, европейские размышления о том, может ли Европа сама создать оборонительный союз.

Первым предложением США для европейцев было создание своего оборонительного союза. Но европейское оборонное сообщество не складывается, потому что еще не разобраны разрушенные города. В такой момент создание европейской армии без Германии не имеет смысла и чисто количественно, и с точки зрения промышленных мощностей. А делать это с Германией, пусть даже с Германией Аденауэра, всего через несколько лет после окончания Второй мировой — на это в первую очередь французы не готовы.

И НАТО возникает как «план Б». Потому что построение армии всегда подразумевает, что есть первый, есть командная иерархия, нельзя создавать военные структуры в оперативном режиме, это не работает. Это можно делать в ЕС, в транспортном измерении, в торговом, в научном, в космическом, но этого нельзя делать в военном измерении. Потому что военная координация всегда должна быть четкой и чистой по вопросу, кто и кому отдает приказ, которого нельзя ослушаться. И всё это связано с использованием смертельной силы.

Сами европейцы не могут построить армию, и в этот стержень, вокруг которого НАТО только и складывается, превращаются США.

Кстати, европейцам тогда параллельно предоставляли возможность создать западноевропейский оборонный союз, и этот союз давал возможность европейцам контролировать уровни немецкого перевооружения. То есть мы развиваемся не из точки, где равные по экономической мощности группы в НАТО попадают в зависимость. У нас совершенно однозначная, достаточно безальтернативная история.

Жареный петух

— Но с тех пор прошло почти 80 лет, Европа уже совершенно другого уровня игрок. Почему ЕС не начал постепенно отвязываться от этой зависимости? Как минимум в 2008 году Европа уже могла задуматься, что угроза ближе, чем казалось. В 2014-м это должно было дойти уже до всех в ЕС. Почему этого не происходило?

— И 2008, и 2014 годы выглядят для того европейского дискурса как продолжающиеся постсоветские конфликты между разными частями развалившегося Советского Союза. Не то чтобы совсем нетипичные для пространств, прекративших быть большими империями, и довольно долго, десятилетиями, могут еще продолжать военные столкновения. 2008 год вообще не рассматривается как источник риска для Европейского союза и европейской части НАТО. 2014 год теперь уже, задним умом, следовало бы так рассматривать. Но на тот момент так делают только политики и специалисты, видящие в этом некую модель, которую Российская Федерация будет использовать в будущем. Это абсолютное меньшинство, в политическом спектре это не считается серьезной идеей.

Так произошло во многом потому, что мир, в который попала объединенная Европа после конца холодной войны, — это мир, где ЕС с его рыночными экономическими ресурсами действительно выглядит как один из центров притяжения мира. Потому что это длинный XXI мирный век, когда излишне тратить деньги на оборону кажется нерациональным, эти деньги можно потратить на что угодно другое, начиная от инвестиций и заканчивая социальными бюджетами. И потому что уроки конца холодной войны в том, что траты на оборону выглядят как деструктивные. Они не поддерживают собственную экономику, из них не происходит достатка и процветания для мирной жизни.

И еще потому, что уроки европейской интеграции в том, что она помирила даже такие страны, как Франция и Германия. И на востоке происходит продолжение той же самой модели: вступление Польши, Чехии, Словакии, Венгрии, которые вчетвером превращаются в важнейший экономический регион Европейского союза. И эта расширительная логика, которая вовлекает в историю достатка и послевоенного мира всё большее число стран, вплоть до Балкан, выглядит как, может быть, медленная, но выверенная историческая траектория. В такой ситуации кто-либо, предложивший рост военных расходов, просто не будет поддержан, он будет выглядеть Кассандрой. Такие политики были, но к ним и относились как к Кассандре.

Требовать размежевания с американцами в военном смысле — это означало бы не просто какие-то повышенные траты, это был бы вопрос перестройки всей внутриевропейской модели.

Европейские правительства снимали мирный дивиденд с того, что не тратили деньги на поддержание военных расходов на уровне холодной войны. В такой ситуации было бы очень сложно требовать этого на всякий гипотетический случай. Думаю, что это было невозможно.

— Дальше был 2018 год, когда Дональд Трамп уже открытым текстом сказал: давайте-ка вы дальше сами.

— Согласен. И это эффект колеи, конечно. И психологическая проблема — представить себе, что измениться может всё уже на нашем веку. Этому нет хороших извинений, кроме тех, что альтернатива выглядит колоссально сложной и дорогостоящей. И это вызывает не только в обычных обывателях, но и в политических лидерах желание просто посмотреть, не обойдется ли без таких мер.

— А 2022 год? Казалось бы, жареный петух уже клюнул. И что?

— Я настаиваю, что жареный петух клюнул не в 2022-м. В 2022-м, конечно, всё пошло по худшей из возможных траекторий, к которым готовились, но, с точки зрения изменения внутриевропейской жизни, с точки зрения военных бюджетов, закупок ВПК скачок произошел не в 2022 году.

— Вы всё-таки считаете, что дошло только…

— … только в 2024-м. И вы можете увидеть это везде по военным бюджетам. Датчане начали шевелиться, когда речь зашла о Гренландии, они в разы увеличили оборонные бюджеты. В Германии при канцлере Олафе Шольце 100 миллиардов на оборону — да, это очень много для в целом «пацифистской» страны. Но на фоне текущего военного бюджета это уже клякса.

То есть действительный сдвиг произошел в 2024-м. Да, нападение России на Украину — это историческое событие и по тектоническим процессам, которые теперь от этого исходят, и по политическим, и по психологическому потрясению. Но не будем забывать, что Европейский союз еще не так давно, в 2012 году, получил Нобелевскую премию мира как цивилизационный проект, закончивший войны в отдельно взятой части планеты. Однако речь шла о войне, исходящей изнутри Европы, это была другая концепция войны.

А в 2024 году становится понятно, что американцы рассматривают зависимость Европы от них как рычаг давления. И понижать зависимость — это прямая и быстрая реакция на такую уязвимость.

Здесь возможны две логики. Первая: Европа должна учиться сама, не оглядываясь на США, делать определенные вещи в разведке, в космосе, в антитеррористической защите, в других вещах. Вторая логика привела к тому, что европейцы после прихода Трампа стали в разы больше закупать продуктов американского ВПК. С одной стороны, подтвердив его позицию, обеспечив ему успех.

— С другой стороны, еще больше усиливая зависимость от США?

— Я бы сказал, вкладываясь в еще большее сближение с США. Потому что альтернатива настолько более дорогая и настолько больше времени займет… Она займет десятилетия, даже если европейцы прямо сейчас начнут вкладывать в оборону всё, что могут себе позволить, учитывая все внутренние социальные потрясения. Потому что такой разворот экономик на курс полностью самостоятельной защиты, без опоры на американцев, означает полный пересмотр бюджетных систем, налоговых систем, социальных, которые в Европе очень важны. Долговая политика уже начала меняться даже в таких странах, как Германия. Но даже если это начать сейчас, дай бог к середине века европейцы смогут закрыть все дыры в своей обороне. Я уж не говорю про атомное оружие, это, видимо, даже в таком диапазоне невыполнимая история.

Альтернатива очень сложна. Поэтому, с одной стороны, европейцы заполняют те дыры, которые могут: это и возвращение призыва, и вливание денег в ВПК, и военная логистика, и пять процентов в НАТО. С другой стороны, параллельно с этим они пытаются связать себя с американцами еще теснее, повысив для американцев издержки, если те действительно захотят отойти от Европы.

Трамп или пропал?

— Если бы не нападение России на Украину в 2022-м, с приходом Трампа эти процессы всё равно бы пошли? У этого перерезания пуповины с Америкой были объективные причины или процесс всё-таки подстегнула война, задевающая ЕС?

— Американцы объективно, причем не только с Трампом, но и с Байденом, и с Обамой, начали перемещать центр внимания в тихоокеанское пространство, поскольку за лидерство в лиге супердержав они, конечно, конкурируют с Китайской Народной Республикой. Учитывая ограниченность собственных сил, ресурсов и внутриполитического мандата, они не могут тратиться на проблемы третьих стран. Этим Трамп и воспользовался.

Речь идет о реприоритизации: Европа перестала в XXI веке быть точкой, где статус США как супердержавы обосновывается. Это длинный объективный процесс, и к нему европейцы тоже практически не готовились, хотя американцы говорили им об этом очень давно, десятилетиями.

Есть важный субъективный фактор: с командой Трампа к власти пришла администрация, которая верит в концепцию зон влияния, она верит, что малые страны должны иметь меньше суверенитета, чем большие. И многие внутриамериканские критики вменяют Трампу то, что превращением зависимости союзников в рычаг давления он разрушает американскую власть, американский ресурс, источник американской силы.

— Разве это не так?

— Так и есть. Но для людей, которые сейчас управляют Соединенными Штатами, это приемлемая стратегия. Более краткосрочная выгода, которую они извлекают из мобилизации союзников, кажется им более важной, чем какая-то долгосрочная стабильная система отношений с теми же партнерами по НАТО. Они хотят быстрей и очевидней извлекать более эгоистическую пользу из отношений с другими.

— При этом и внутри Евросоюза «в товарищах согласья нет», у каждого свои интересы. Есть Венгрия и Словакия, которые хотят с Россией дружить. Есть Испания и Португалия, которые считают, что они достаточно далеко от источника угрозы, чтобы жить спокойно. Как Евросоюз может договариваться по увеличению военных бюджетов, в конце концов, по противодействию России?

— Здесь важно понять функциональное ограничение. Когда-то картина мира была такова, что Европейский союз — это высшая форма развития государственности. Это добровольная передача суверенитета наверх для всеобщего процветания, снижение барьеров, уничтожение границ, повышение интеграции друг с другом в экономике и в обществе.

То есть казалось, что это и будет правильная модель для XXI века, и другие регионы мира тоже к ней придут, будь это южноамериканский Mercosur, Африканский союз или южноазиатский OSEAN. То есть на Западе было некое представление: американцы — у них Конституция с XVIII века, но в будущем универсально успешна европейская модель интеграции.

— А тут выясняется, что в этой дружной модели у каждого свои шкурные интересы?

— В той модели шкурные интересы поддавались балансировке. Европейский союз — модель, в которой успешно удавалось компенсировать негативные стороны всех компромиссов, связанных с интеграцией.

— И куда это делось?

— Это не работает, когда речь идет о принципиальных различиях в картинках мира. Это работает, когда все более или менее смотрят в одну сторону, и пусть у них есть разные шкурные интересы, как вы говорите, но в общем и целом это вопрос регулировки. А когда векторы полностью направлены в разные стороны, такая модель не в состоянии генерировать компромисс. На самом деле, как мы видим по затяжной санкционной политике, я даже удивлен, что получилось так долго договариваться хотя бы о достаточно серьезных вещах. Но это имеет естественный предел. И не надо постоянно, мне кажется, показывать пальцем на Будапешт, потому что отличный пример — Бельгия.

— Вот уж от кого, наверное, трудно было ожидать «прокремлевского» поведения — это от Бельгии.

— Да, даже Бельгию пытались называть «пятой колонной Кремля», потому что она оглядывается на свои национальные интересы. По-моему, в бельгийском парламенте такого единодушия очень давно не было, учитывая внутриполитическую раздробленность в этой стране. Они отказываются быть «крайними», и это логичный национальный интерес.

В этой ситуации Европейский союз как модель геополитического действия просто не подходит, потому что он дизайнился не для этого мира, не с этими целями. У него даже мандата такого нет — говорить про военный бюджет. Европейский союз не имеет военного измерения интеграции. Там есть, конечно, некие зацепки типа комиссара по вопросам обороны и космоса, но члены ЕС не передавали Европейскому союзу никакой компетенции в вопросах оборонной политики. Он выглядит как полноценный игрок рядом с Китаем, Америкой, Бразилией, Россией и другими, но он всё еще остается тем, чем был с самого начала, — системой экономической интеграции, которая потом использует достаток, сгенерированный интеграцией, для развития каких-то общих интересов. В XXI веке, как он начинает выглядеть, такому зверю очень тяжело.

Если Европейский союз сможет хотя бы отдельными группами стран-членов договориться о том, что ему нужна внутренняя более глубокая интеграция в оборонных вопросах, это, скорее всего, будет новая организация. Неважно, как она будет называться, она может быть сверху ЕС, сбоку ЕС — как угодно.

Но мы видим абсолютно не классическую для ЕС геометрию лидерской дипломатии. В «европейскую тройку» входит Лондон. Очень часто сюда подключаются Финляндия и Италия. А Польша, которую в ЕС долгие годы считали главной державой среди вновь вступивших на Востоке, просто не участвует в нынешних дипломатических попытках. То есть уже сейчас контекст войны подсветил, что геометрия самого ЕС как ЕС не основная для геополитики. В лучшем случае она помогает. На самом деле всё будет делаться сквозь нее, мимо нее или над ней.

То же самое будет касаться оборонных вопросов. Я думаю, есть определенный шанс, что мы в ближайшие годы увидим некий другой клуб с другим подсоставом, включающим не все страны ЕС, и они будут договариваться друг с другом: мы-то будем дальше продвигаться в вопросах военной интеграции, а если остальные не хотят, то и не надо. Второй сценарий — это реформы, которые Макрон давно хотел бы провести.

— Мажоритарное голосование, а не право вето у каждого?

— Но пока это всё еще тупик. Идея существует, она понятна, теоретически ясно, что для этого нужно сделать, но, скорее всего, весь Европейский союз ее не примет. И это и будет означать переход к чему-то новому.

Санкции не работают

— Что происходит в Евросоюзе с экспертизой по России? Реализация санкций на протяжении 11 лет, последних четырех особенно, показала, что в ЕС не очень понимают, как это работает, что действительно влияет на Россию, а что идет ей даже на пользу. При этом в Евросоюзе живет очень много россиян-экспертов, которых можно было бы поспрашивать. Почему решения по санкциям такие странные?

— Типы санкций очень разные. Я бы сказал, что главное про санкции — о них всегда можно договориться, когда нет возможности ничего не делать. Санкции — это всегда инструмент ограниченного действия, они не должны вредить санкционирующему больше, чем объекту санкций. Учитывая, что это коллективные санкции, они должны устраивать всех. И мы видели все эти проблемы не только с Венгрией, но и с Нидерландами в определенный момент, когда речь шла об алмазах, с Бельгией, когда речь идет о финансах. То есть санкции, которые может применять одна унифицированная страна, один игрок вроде США — это, конечно, меры совсем другого толка.

Ну и важный второй момент — то, что прецедентов нет. В прошлом западные санкции всегда накладывались в условиях менее глобальной экономики и на меньшего по размеру игрока. Даже Иран, который служит примером сложных и в принципе работающих санкций, показывает, что санкции могут работать. В начале войны на санкции возлагались определенные надежды, что они окажутся настолько разрушительны для России, что изменят кремлевское мышление о допустимых издержках. Понятно, что этого не состоялось. Но это же тоже вопрос тумана войны. У каждой стороны в голове есть некая формула: на что я готов идти, какие издержки я готов терпеть для того, чтобы достичь тех или иных целей.

— Поэтому я и спрашиваю именно об экспертизе. Экономисты с самого начала войны говорили европейским политикам: ребята, запирая Россию, не давая возможности оттуда уезжать людям и, главное, деньгам, вы Путину только помогаете. В итоге в Россию вернулись деньги, которые хранились в Европе, и у Путина стало больше ресурсов на войну. Из России перестали утекать мозги, потому что в Европе их не ждут. Я знаю отличных врачей, которые выучили языки, подтвердили дипломы в Литве и Латвии, но не имеют права работать только из-за паспорта. И это при острой нехватке врачей. Адвокаты из-за паспорта, сдав все экзамены, не имеют права получить статус, а могли бы быть отличными налогоплательщиками. Ведь предупреждали об этом европейских политиков?

— Об этом предупреждали уже после применения санкций, когда стало понятно, как они будут выглядеть. Но это ситуация первых двух лет, ситуация обмена ударами и выжидания, какой эффект они повлекут. Никто не мог в 2022 году предсказать, какой именно эффект будет иметь санкционная политика ЕС.

— Это не так. Экономисты, в частности Владислав Иноземцев, предсказывали это еще тогда, когда финансовые санкции только вводились. О том, к чему приведут визовые запреты, стоит шум каждый раз, когда в ЕС только появляется новая идея. И я спрашиваю именно об экспертизе: о том, почему европейские политики этого не слышат.

— С точки зрения эффекта, о котором вы говорите, попытка закрыть Россию оказалась неуспешной из-за глобализации экономики: в этой экономике везде есть варианты обойти санкционный режим. И из-за неравномерности силы: такими санкциями вы поможете Кремлю на определенном отрезке. Да, такие аргументы были. Но опять же вернитесь в европейскую перспективу. Когда вы экономический игрок, ваш первый инструмент — экономические рычаги давления, а это и есть санкции. Не вводить санкции — это означало бы, что вы не пытаетесь использовать ваш самый очевидный источник силы, а именно рыночный: доступ к собственному рынку, влияние на финансовые потоки, доступ к мировым платежным системам.

Тут можно критиковать, что всё делалось слишком поступательно, наверное, можно и нужно было делать это быстрее, одновременнее, кумулятивнее — был бы другой эффект. Можно критиковать, что это никогда не сочеталось с политическими сигналами: если вы не сделаете это, тогда мы сделаем это. С такой постановкой я согласен. Но предсказать эффект второго уровня, который потом приведет к усилению режима… Я уверен, что об этом шли разговоры среди людей, которые в Брюсселе и в национальных правительствах формулируют санкции. Но оценить, насколько они перекроют прямой эффект давления на Россию, понять, где болевая точка, никто с точностью не мог.

Это не про экспертизу по России в Европе. Это про принципиально концептуальный подход: можем ли мы позволить себе не попробовать применить самый действенный инструмент в нашем арсенале? То, что у него есть эффекты, усиливающие противника, безусловно, так. Но они не задуманы изначально.

А сейчас мы вообще дошли до точки, где все санкции практически достигли своего пограничного эффекта по эффективности, и дальше уже они могут вредить собственной экономике больше, чем экономике противника. И это становится критичным элементом: на фоне каких-нибудь нежелательных для ЕС санкционных эффектов к власти в той или иной стране могут прийти политические силы, которые используют это, чтобы, наоборот, вести более дружелюбную по отношению к России политику. Получится, что санкции несут не просто эффект второго уровня, укрепляющий Кремль, но у них есть и третий уровень: они станут разрушительными для самих европейских стран. Так тоже может быть. Это не лабораторная ситуация, в которой кто-то может позволить себе защититься от эффектов применения санкций.

— Понимаю. Но прошло четыре года, и уже ясно, какие санкции работают, какие нельзя было не применять, а какие откровенно ошибочны. Почему их не пересматривают, не отменяют, не «подкручивают»? У этой машины вообще есть задняя передача или в европейской бюрократии не признают ошибок?

— Ну, подкручивание всё-таки есть, санкционные списки расширяются…

— Согласитесь, что этот экстенсивный метод — не то, о чем я спрашиваю.

— Безусловно. Но отмена каких-то санкций означала бы, что нечто изменилось фундаментально.

Что Европа могла бы делать чисто теоретически? У нее есть четыре стратегии по давлению на Россию. Первая — поддержка Украины всеми силами, финансовыми и военными, и тут особо противников внутри ЕС нет. Внутри ЕС есть вопросы, кто сколько может себе позволить экономически, но все за.

Вторая стратегия — это санкционное давление. Тут стартовали все довольно единодушно, но со временем коалиция стала становиться слабее, вариантов становилось всё меньше. Но в общем и целом эта стратегия очевидна.

Третье — это поддержка собственной обороноспособности, вкладывание в собственный ВПК. Логика такова, что для России повышаются долгосрочные риски. Существование на континенте с Европой, где Финляндия и Швеция вступили в НАТО, где все начали вооружаться, генерирует системные риски в будущем. Сигнал таков: стоит ли генерировать эти риски для решения краткосрочных целей? Это важная стратегия, она развернулась по полной, но, как мы уже обсудили, по-настоящему заработала только после прихода Трампа.

Четвертый инструмент — политический. Вот вы спрашиваете, почему это не отменяется, почему не «подкручивается». Эта стратегия подразумевает прямое дипломатическое взаимодействие с Москвой. И здесь — да, европейцы проспали этот момент. Теперь за них этим стали заниматься американцы, частично и от имени европейцев. И в этом дурацкая ситуация, в которую попала Европа. С одной стороны, от нее зависит, будет ли реализована будущая большая договоренность, потому что без европейского согласия не будет реализован никакой стабильный мирный план. С другой стороны, ЕС перестал быть стороной, обладающей инициативой.

Возвращение России в Европу

— Может ли ЕС перехватить эту инициативу у Трампа? Есть ли такая возможность? Мы видим, что с Путиным у Трампа ничего не получается. Тут-то, казалось бы, и «всунуть ногу» европейским политикам?

— Чисто гипотетически, конечно, европейцы могли бы зафиксировать крах старого европейского порядка, потому что Владимир Путин его уничтожил в 2022 году, и сказать: географическое соседство нам всё равно не отменить, давайте договариваться о том, как будем проводить остаток XXI века на одном континенте. И вопрос российско-украинского мира — это один из вопросов сосуществования Европы и России. Чисто гипотетически это должно было бы выглядеть так.

— Но с моральной точки зрения европейские лидеры воспринимают это как переговоры с Гитлером?

— С моральной точки зрения это признание поражения. Это признание того, что у Европы нет собственных сил для наказания нарушителя тех правил, по которым она существовала. Пойти на это — тут вопрос уже индивидуально к каждому политику, к политической ситуации в стране. Кто может позволить себе пойти на это? Я не вижу сейчас таких. Но концептуально это был бы именно такой разговор. Такой разговор, кстати, был бы полезен и для Украины. Он снял бы с украинской стороны ту нагрузку, что от ее обороноспособности зависит будущее Европы. Сейчас получается, что Европа пытается формировать собственное будущее чисто вокруг вопроса, как закончится российско-украинская война. Но вопрос же шире. Все прошлые согласования о том, как сосуществуют НАТО и Россия, теперь гораздо шире, чем были когда-либо в истории холодной войны.

— Мне в этом видится, простите, что-то паразитическое. Евросоюз привык, что о его обороне заботятся США. По части дешевой энергетики он зависел от России. Теперь, получается, Европа ставит свою обороноспособность в зависимость от того, насколько сильна Украина? А сами?

— Такая постановка вопроса глубоко неверна. Перечислять этих четырех игроков через запятую неправильно. Европы нет как игрока, никогда не было как игрока. Европейский союз — это не сопоставимая ни с Россией, ни с Америкой, ни с Украиной политическая общность. Европейский континент так глубоко был сотрясен войнами, которые сам инициировал и друг против друга вел, что в ХХ веке конец Второй мировой войны означал: Европа никогда уже не будет полноценным субъектом на внешнем направлении. В этом весь смысл и НАТО как структуры, которая организует безопасность с опорой на США. И Европейского союза, который ослабляет страны, забирает себе частичку их суверенности, но при этом отказывается от определенных тем. Вот нет в ЕС в принципе военно-оборонной темы как таковой. Основная цель Европейского союза — это горизонтальное рыночное расширение.

Где она, Европа? Это большой морок, что существует игрок под названием Европа. Его просто нет. Это очень сложно для самих европейских стран и европейских народов, потому что сейчас они попали в ситуацию, где этим фактом пользуются как россияне, так и американцы, как мы теперь видим. Но называть это паразитизмом очень странно. Потому что Европа этой формы — это та Европа, которая осталась после победы и американцев, и Советского Союза над гитлеровской Германией. Это та самая Европа. Это Европа, которая перестает быть настолько слаженным большим игроком, что она может реализовывать мировую политику. Это та самая Европа, которую эти страны и построили. Это очень лицемерно — относиться сейчас к Европе как к стороне, в чем-то виноватой, учитывая, что ее политическая структура — это прямой продукт Второй мировой войны.

— И всё-таки возможно ли теоретически, что Европа перехватит инициативу у США? Хорошо, учитывая то, что вы сказали сейчас, не Европа, а какие-то конкретные политики. Будет ли у кого-то из них достаточно силы и храбрости, чтобы наплевать на то, что все обзовут это поражением, и пойти на переговоры с Путиным? Проще говоря, возможно ли хотя бы частичное восстановление отношений с Россией в ближайшем будущем?

— Я думаю, это неизбежно.

— Включая экономические?

— Во-первых, европейско-российские отношения полностью и не заканчивались.

— Это да, российские продукты до сих пор прекрасно представлены в магазинах Риги.

— И французский бизнес существует в России, и итальянский, пусть уровень и понижен. Понятно, что есть прямые эффекты, но мы не говорим, что разорваны все экономические связи.

— Многие связи как раз разорваны. Siemens работал в России с середины XIX века, а тут ушел совсем.

— Те связи, которые доживут до конца войны, будут восстанавливаться. А те, кто ушли или кого выдавили, конечно, не смогут вернуться и по собственным соображениям. Ну и плюс есть политические издержки. Для немецкого бизнеса это совсем не та же история, что для итальянского.

Американские экономика и бизнес, очевидно, готовятся к тому, что в случае остановки или завершения войны часть европейского присутствия в России, наоборот, перепадет им. Но дело даже не в этом. Дело в том, что российский рынок, если мы говорим о торговле и о присутствии, для многих глобальных европейских концернов не принципиален. Он маленький, и он не несет в себе привлекательности как рынок реэкспорта. Собрать в России, а потом экспортировать в третьи страны нерентабельно. Кроме того, всё, о чем мы сегодня говорим, показывает: нет никаких гарантий, что окончание войны продержится хотя бы несколько лет. Поэтому глобальные концерны четыре раза подумают, надо ли им возвращаться в Россию.

Другой вопрос — торговля энергоресурсами. Тут, конечно, всё будет зависеть от того, кто из европейцев и в какой степени окажется заинтересован в возвращении энерготорговли с Россией. Но тут вы сами упомянули страны, которые инфраструктурно завязаны на Россию.

— Для других стран это выглядело бы большим походом на грабли.

— Ну и необходимости особой в этом нет. Потребитель этого не чувствует из-за изменившейся структуры, но чисто рыночно газ сейчас в Европе стоит столько же, сколько стоил до начала войны.

— И до газпромовского шантажа в 2021-м?

— В том числе так. Европа давно ведь хотела переходить от трубопроводов к плавающему рынку газа. Не думаю, что все только спят и видят: вот кончится война — и начнется экономический ренессанс в отношениях. Другое дело, что есть конкретные бизнесы и конкретные люди, для которых Россия играет принципиальную роль. У них мы увидим, конечно, желание быстро вернуться в политику. Но это не будет общий экономический тренд.

— А в целом Россия Европе интересна? Мы помним, как двинулся в Россию европейский бизнес в 1990-х. В нулевых я как-то разговаривала с князем Никитой Лобановым-Ростовским. Спросила, зачем он приезжает в Петербург. И он сказал очень откровенно: «Поверьте, нигде деньги не зарабатываются так быстро, как в России». Будет ли это привлекать европейский бизнес после войны?

— Той России, кажется, тоже уже нет. Это же всё-таки не столько про Россию, сколько про исторический момент. Совершенно другой рынок, совершенно другие условия входа. Совершенно другой вопрос, по каким правилам идет игра. И вопрос веры, будут ли работать какие-то гарантии подстраховки, или политические связи, или международное право. Очевидно, ни то ни другое больше работать не будет.

Выиграть дело в лондонском суде или договориться через связи каких-нибудь немецких высокопоставленных политиков, которые с Путиным ходят в баню, — ни то ни другое уже не получится, это всё закончилось.

Ну и плюс сейчас, мне кажется, это не те деньги, которые стоили бы таких рисков. Я, конечно, не экономист, но по настроениям я это вижу. Есть некая доля бизнесов, во внутренней логике которых Россия — очень важный рынок, в том числе средних бизнесов. Но в немецкой и в целом в европейской экономике доля таких бизнесов мала. Поэтому мы увидим активность, но это будет активность тех, для кого именно Россия очень важна. Может быть, в химии, в сельском хозяйстве, еще где-то. Но такой «золотой лихорадки» стопроцентно уже не будет.

— Вы сейчас сказали, что Путин разорвал связи между Россией и Европой навсегда? Или как минимум очень и очень надолго?

— Безусловно. И он поставил точку в сближении, которое начиналось задолго до него, с 1970-х годов. Тектоника была всё-таки в 1970-е: Московский договор с Вилли Брандтом, начало интенсивной энерготорговли…

— Трубы в обмен на газ.

— Именно так, компания Mannesmann. Оттуда и шла пирамида, которая теперь развалилась. Даже если сейчас мы останавливаемся, эта пирамида уже никогда не вернется. Ее уже просто нет.

Сын Ксении Собчак и Максима Виторгана поздравил сестру с днем рождения по-английски