Можно ли говорить о завершении эпохи Орбана?

Учитывая тот факт, что «Тиса» получила столько голосов, что у партии будет аж 138 мест в парламенте, это действительно большинство. До этого «Фидес» занимал 135 мест, даже меньше, чем сейчас выиграла «Тиса». Это огромная победа, огромное изменение. И это действительно означает какой-то конец эпохи Виктора Орбана. Но это не означает, что он совсем исчезнет с политической сцены Венгрии, — он останется в оппозиции вместе со своим коалиционным партнером, с которым всегда выходил на выборы: Христианско-демократической народной партией. Они всегда были коалиционными партнерами и ими остаются. Соответственно, вместе они будут занимать 55 мест. Представляете, какая разница: из 135 — всего в 55. Это действительно большое поражение для Орбана.

Но он очень влиятельный человек и создал такую систему, которая не только его поддерживает, но и во многом работает сама на себя. Насколько Петеру Мадьяру удастся всё это изменить, выпрямить и обновить — еще предстоит увидеть. Это будет непросто, особенно в том, что касается судебной системы, так как за годы у власти Орбан подчинил ее себе.

Кроме того, в Венгрии практически не осталось независимых СМИ — многие были куплены окружением Орбана. Интересный факт: за всё время, с тех пор как Петер Мадьяр ушел из «Фидес» в оппозицию, он ни разу не появился ни в одном государственном СМИ. Его ни разу не пригласили, он нигде не выступал. И это делает его победу еще более значимой: он пришел к ней довольно тяжелым путем.

По общенациональным спискам разрыв между Орбаном и Мадьяром не такой большой, как по одномандатным округам у «Фидеса» с «Тисой». Как так получилось и связано ли это с недовольством коррупцией на местах?

И то, и другое абсолютно нельзя отделять одно от другого, оно взаимосвязано. В принципе, в Венгрии один город-миллионник — это Будапешт, и следующий самый крупный город — 200 000 человек, потом всё меньше и меньше. В принципе, все относительно крупные города традиционно, на последних трех выборах, включая состоявшиеся 12 апреля, голосуют против «Фидес», потому что они чувствуют и всегда чувствовали скорее отрицательные последствия власти.

А маленькие города тоже не чувствовали себя хорошо, но, по крайней мере, до этого они были достаточно забытыми. И когда «Фидес» там ставил своих людей, то когда эти люди побеждали, туда начинали приходить хоть какие-то деньги, начинало развиваться хозяйство. Учитывая, что основные деньги, естественно, были из европейских фондов, получается, что вместе с «Фидес» и с европейскими фондами некоторые из этих мест, конечно, выигрывали до поры до времени. Но они тоже за последние четыре года стали больше терять, чем получать.

И как раз четыре года назад, на предыдущих выборах, в Будапеште ожидали, что «Фидес» проиграет. После выборов там была достаточно грустная атмосфера, а как раз в провинции все праздновали, все были очень довольны. И эта разница очень сильно и наглядно чувствовалась.

Победа Мадьяра — это скорее протест против Орбана или реальный запрос на смену курса?

Вот именно второе. Почему? Потому что, как я уже сказала и как уже, наверное, всем известно, Петер Мадьяр — он же не идеологический оппонент Орбана. В чём он ему оппонирует? Он оппонирует именно в том, что эта структура и режим стали слишком коррумпированными, слишком авторитарными. Стали выступать против Европейского союза, как будто Европейский союз как-то пришел и их оккупировал специально, как будто не сам народ решал. И это уже вся парадигма Орбана, всё это поведение, вся эта политика, особенно внешняя политика, так выглядела. И это, соответственно, мало кому нравилось.

Но в целом Венгрия — это не либеральное общество, страна далека от этого. И, к сожалению, на сильную либеральную политическую структуру запроса нет. Могу заметить, что ее сейчас практически не осталось в парламенте. В новом парламенте не будет ни одной либеральной партии, не говоря уже о том, чтобы кто-то был чуть левее. И в принципе, та позиция, из которой исходит Петер Мадьяр и партия «Тиса» сейчас, — это примерно такая же позиция, как у «Фидес» в 2010 году. То есть, как вы понимаете, это не идеологический оппонент, если смотреть в корень.

Просто Виктор Орбан и «Фидес» ушли очень далеко вправо, в популизм, очень далеко от тех ценностей, на которых основан Европейский союз. И задача Мадьяра — вернуть это в какое-то нормальное, приемлемое для Европейского союза и, в принципе, для Венгрии и венгров русло.

Проблема тоже в том, что никто до него не смог создать такое движение, чтобы сделать действительно сильную оппозицию или даже коалицию против «Фидес». И ему это удалось именно потому, что он был инсайдером. Именно потому, что он был в «Фидес» очень много лет, знал эту структуру изнутри, мог показать ее изнанку и смог выйти из нее и стать ее оппонентом. Что произошло в Венгрии 2,5 года назад — это разрыв в самой элите. Это то, что мы очень долго все наблюдали: случится ли это в России. То есть мы думали: может быть, Пригожин станет таким фактором, или Чубайс, или еще кто-то. Но это уже слишком окрепший тоталитарный режим, чтобы такое могло просто так случиться.

А здесь всё-таки режим был таким гибридным: да, он был уже авторитарным, но не полностью закрытым. Система была еще относительно молодой, ее можно было как-то разрушить, можно было как-то изменить изнутри. Собственно, это и случилось.

И это был урок, который Мадьяр выучил от своего предшественника, — это был Петер Марки-Зай. Он тоже был консервативным политиком — главным соперником Орбана на парламентских выборах в 2022 году. С этого движение началось, но Марки-Заю не удалось создать такую коалицию и движение, которое сейчас сделал Мадьяр. Но он ему помог, подсказал, как избежать ошибок.

Как изменятся отношения Венгрии с ЕС?

Что касается внешней политики Венгрии, тут важно смотреть, какая будет у Мадьяра первая зарубежная поездка. У Петера Мадьяра уже запланировано три поездки. Первая — в Польшу. Это знаково, потому что Польша проходила через достаточно похожую ситуацию. Там тоже были огромные проблемы с партией «Право и справедливость». Для Польши «Право и справедливость» — как «Фидес» для Венгрии: консервативная ультраправая партия. И там, соответственно, тоже на последних выборах это поменялось, вернулся Дональд Туск.

Следующая поездка будет в Австрию, соседняя страна, где тоже у власти консерваторы. И только третья поездка будет в Брюссель, где, соответственно, будут дальше договариваться и вести переговоры.

Что точно можно сказать, так это то, что у Венгрии внешняя политика не будет антиевропейской. В Европейском союзе политики в принципе делятся на две группы: федералисты, которые хотят большей интеграции и увидеть когда-то «Соединенные Штаты Европы», и интерговерменталисты, которые видят это всё-таки союзом государств. И Орбан, и Мадьяр принадлежат ко второму блоку. И внутри этого блока есть еще различия: евроскептики и те, кто допускает больше интеграции и кооперации. И вот Петер Мадьяр скорее принадлежит к таким умеренным евроскептикам.

Поэтому мы можем ожидать смягчения венгерской внешней политики в сторону большей кооперации с европейскими институтами, с Евросоюзом в целом и со странами ЕС — больше, чем это было до сих пор. И меньше будет такого тесного сотрудничества с третьими странами. Но ожидать, что это будет какая-то совершенно противоположная политика той, которую вел Виктор Орбан, особенно за последние 10 лет, — этого мы не можем.

Мадьяр говорит о «прагматичных контактах» с Россией и постепенном снижении зависимости. Насколько это реализуемо и как это может выглядеть?

Евросоюз очень зависим от энергоресурсов, у него нет своих источников энергии, и он должен ввозить их из других стран, чтобы его экономика могла работать. В частности, у ЕС есть энергозависимость от России.

Уменьшение этой зависимости — это длительный процесс. Он начинался еще где-то в середине 2000-х, примерно с 2005 года появилась эта идея. Потом происходила либерализация рынка, менялись цены на энергию в 2010–2011 годах.

Помимо этого, есть инфраструктурная зависимость. В этом плане Венгрия и Словакия отстают от остального Евросоюза именно потому, что эта инфраструктура была построена еще в советские времена, особенно для нефти.

Все мощности, которые есть у Венгрии и Словакии, заточены именно под ту нефть, которую они ввозят из России. Поэтому вокруг трубопровода «Дружба» столько шума и столько проблем. И Мадьяр видит, что это нужно будет менять. Конечно, на это понадобится время, и в это время нужно будет поддерживать какие-то прагматические отношения с Россией, потому что оттуда идет поток нефти. И Венгрия еще какое-то время должна будет получать эту российскую нефть, перерабатывать ее и продавать дальше. При этом его победа может означать конец нежелания от этого уходить хотя бы постепенно, но явно не конец самого процесса.

Как, на ваш взгляд, изменится политика Будапешта в отношении Украины?

90 миллиардов евро кредита Украине от Европейского союза зависли именно из-за вето Венгрии. И вот как раз поэтому возникает вопрос: почему это происходит, почему, собственно, Виктор Орбан всё время это блокирует?

С одной стороны, потому что Европейский союз наложил санкции на Венгрию — на получение европейских фондов, денег и так далее. И в большой степени та экономическая ситуация, которая в Венгрии ухудшилась, особенно за последние два года, превратившись в такую своеобразную рецессию, — она как раз из-за этого и появилась.

И это, естественно, тоже сыграло роль в том, что Орбан проиграл выборы. Он всё время пытался добраться до этих фондов, но, в том числе из-за коррупции, у него этого не получилось. И в первую очередь из-за того, что нарушалось верховенство права: контроль над судами, контроль над СМИ, отнятие, по сути, автономии у высших учебных заведений, академий. И из-за всего этого, соответственно, были наложены санкции, и Венгрия уже какое-то время не получала помощи, потому что верховенство права нарушалось многократно и в разных формах.

И теперь что должно произойти: поскольку они проиграли выборы, приходит человек, который не коррумпирован, который гарантирует соблюдение верховенства права. И, соответственно, когда это будет сделано хотя бы формально, тогда и разблокируют этот пакет, и Евросоюз не будет дальше держать всё это в заложниках из-за кредита Украине. Все, естественно, надеются, что это произойдет быстро.

После победы Петер Мадьяр заявил, что не станет препятствовать предоставлению кредита Европейского союза Украине в размере 90 млрд евро. Ранее такой кредит был заблокирован Орбаном. Мадьяр также уточнил, что страна не будет участвовать в финансировании этого займа, что позволит ЕС одобрить его без венгерского вклада.

Но то, что отношения Украины и Венгрии улучшатся намного, — этого не стоит ожидать. Так же, как не стоит ожидать, что при премьере Мадьяре Венгрия начнет участвовать в кредитах или как-то финансово помогать Украине, — со стороны Евросоюза это тоже не будет радикально меняться. Это было бы слишком наивно ожидать, и это не входит в план Петера Мадьяра. Я надеюсь, что отношения с Украиной станут более дипломатическими, более нормальными, не в «пацанском» стиле, как это было до сих пор.

"Я люблю курить, материться и есть на ночь": Лера Кудрявцева рассказала о своих "тараканах"