— На ВЭФ вы сказали, что люди в России столкнутся с «невероятным уровнем бедности» из-за западных санкций. Но пока мы не видим ничего подобного. Экономический кризис оказался гораздо менее болезненным, чем ожидалось, — по крайней мере, пока. Как вы думаете, почему?

— Это долгосрочная перспектива — больше международной изоляции, больше санкций, меньше торговых партнеров. Другие страны, столкнувшиеся с масштабными санкциями, конечно, очень бедные. Но в ближайшей перспективе к России это не относится. Потребуется 50 лет, чтобы Россия стала похожа на Кубу. Многие страны всё еще торгуют [с Россией], санкции очень ограничены. Но в долгосрочной перспективе, если не будет урегулирования [конфликта], Россия будет всё более и более изолированной.

— К концу прошлого года нефтяное эмбарго начало сказываться на российском бюджете. Сколько времени должно пройти, прежде чем начнут действовать другие санкции?

— Если посмотреть на историю санкций, то единственный случай, когда они возымели достаточно мощный краткосрочный эффект, был с Южной Африкой в 1980-х годах, когда весь мир ввел санкции в едином порыве. При этом я думаю, что российская экономика упала сильнее, чем следует из официальных данных, — причем в период, когда схожие [с Россией] страны переживали экономический рост из-за высоких цен на сырьевые товары. Безусловно, у санкций есть эффект. Но такие меры никогда не действуют быстро.

— Бывает крайне сложно обеспечить выполнение санкций. Например, российская сырая нефть по-прежнему продается в Европу через фирмы-посредники после смешивания с другими сортами. Такие схемы серьезно снижают ущерб от санкций?

— Да, это значительно снижает эффект санкций. А в перспективе всё зависит от дальнейшего развития событий. Я думаю, что если Россия пойдет на эскалацию, то в конечном итоге возможны вторичные санкции со стороны США и Европы. Если они их введут, то это будет очень серьезный шаг. Санкции можно усилить. По многим причинам Запад до сих пор предпочитал этого не делать.

— Какие варианты сейчас рассматриваются?

— Я не знаю, что обсуждается в столицах Европы и США. Но известно, что существует серый рынок товаров, например, полупроводниковых чипов, которые могут помочь России в военном плане. Есть и некоторые потребительские товары, которые можно «каннибализировать» (разобрать на запчасти. — Прим. ред.), чтобы получить аналогичные чипы и другое оборудование, которое может пригодиться в создании военной техники.

Особенно когда речь идет о товарах стратегической важности, которые потенциально могут быть использованы в военных целях, Запад будет рассматривать введение вторичных санкций — они будут действовать на те страны, которые уклоняются от выполнения первоначальных санкций.

Такая мера предполагается в рамках потолка цен на нефть. Против стран, которые будут покупать российскую нефть по цене выше потолка, в таком случае будут введены вторичные санкции.

Но это будет первый такой кейс. Да и цены на нефть всё равно упали.

— Россию очень сложно полностью изолировать и превратить в «гигантский Иран». Ее роль в международной торговле ощутимо выше. Это не только нефть, но и, например, металлы и удобрения, которые Запад продолжает закупать даже сейчас.

— Это очень верное замечание. Всё зависит от того, как будут развиваться события. Если Россия применит ядерное оружие, то в таком случае нет никаких сомнений в том, что Запад сможет зайти далеко. При нынешнем положении вещей на Западе не смогли или не захотели пойти на жертвы, необходимые для того, чтобы целиком отрезать [Россию]. Надеялись на попытку договориться о мире. В определенном смысле для Запада усиление санкций — это форма эскалации. Запад старался действовать осторожно. Но я думаю, что если Россия продолжит эскалацию, санкции наверняка станут жестче.

— Вы упомянули на том же ВЭФ, что санкции не приведут к смене режима. Могут ли они хотя бы помочь остановить войну?

— Нет, не могут. Как я говорил в своем выступлении, санкции очень редко приводят к смене режима или к достижению схожей по масштабу политической цели. У них есть эффект. Они являются наказанием. Они могут быть инструментом для того, чтобы ведение войны стало дороже и труднее, но остановить войну они не могут. Уж точно не в реальном времени. Редким исключением, опять же, была Южная Африка в 1980-х годах, когда обширные санкции были введены таким количеством стран одновременно, что это помогло добиться перемен.

— Как вы думаете, будут ли в случае России эти два события — поражение в войне и смена режима — взаимосвязаны?

— О, я не знаю. Вам, вероятно, виднее, чем мне. Всё зависит от того, что будет означать «поражение в войне». Я надеюсь, что война закончится, когда обе стороны согласятся на мир. В этом контексте не будет смены режима, если обе стороны смогут представить ситуацию так, как они хотят.

Санкции не могут изменить политику, которой страна очень твердо придерживается. Государства готовы многим жертвовать ради достижения своих политических целей. Поэтому когда торговые экономисты говорят о смене режима с помощью санкций, они имеют в виду достижение масштабной политической цели в широком смысле этого слова.

— Учитывая «ядерный сценарий», маловероятно, что Россия открыто признает поражение в войне.

— Представляется крайне маловероятным, что Запад позволит России достичь своих первоначальных целей в войне. Я не могу сказать, насколько далеко всё зайдет в другом направлении. Я думаю, что каждый, кто посмотрит на эту войну в исторической перспективе, увидит в ней огромный проигрыш для России, катастрофическое решение. Но это не значит, что пропаганда внутри России будет представлять ее именно так. А пропаганда очень сильна, как вы и ваше издание прекрасно знаете. Северокорейские лидеры, знаете, тоже говорят, что у них всё хорошо. Так что если вы в достаточной степени контролируете поток информации и то, что преподается в школах, вы можете транслировать картину, которая будет отличаться от того, что потом увидят историки.

— То есть даже если война скоро закончится, Россия может остаться под жесткими санкциями на нескольких десятилетий, как Иран?

— Это хороший вопрос, и он зависит от содержания переговоров. Возможно, Россия сможет предложить что-то в обмен на то, чтобы санкции были сняты. Я уверен, что это обсуждается. Но если война перейдет в холодную фазу и мирное соглашение будет временным, а Россия ясно даст понять, что планирует новое вторжение, то тогда санкции, безусловно, останутся в силе. Но это, повторюсь, зависит от переговоров.

— Извлек ли Запад уроки из санкций 2014 года, которые не помешали России подготовиться к войне?

— Очень сложный вопрос. Санкции [2014 года] были целевыми. Но, как вы говорите, это не остановило Россию от подготовки к войне. Было проведено много исследований, которые показали, что финансовые санкции были более эффективными, чем торговые. Они оказали влияние на компании, против которых были направлены. Они оказали влияние на Россию. И сказать, что они не повлияли на войну…

Россия оказалась очень неэффективной в военной сфере. Все были этим удивлены. И мы не знаем, какую роль в этом сыграли санкции, введенные после 2014 года. Хотя, вероятно, коррупция в российских вооруженных силах сыграла гораздо более важную роль в том, почему военные оказались менее подготовленными, чем многие ожидали.

— Как вы считаете, как к войне относится Китай? Он не выразил открытой поддержки России, но и не присоединился к санкциям Запада.

— Мне кажется, это самый важный вопрос — что же решит сделать Китай. Я уверен, что Китай не ожидал, что война пойдет таким образом. Он, как и большинство западных наблюдателей, не ожидал, что украинцы будут так сильно сопротивляться.

Знаете, когда Мао [Цзэдун] сблизился с [Ричардом] Никсоном в 1970-х, он сделал это, потому что боялся, что Китай станет слишком уязвимым перед Россией. Очевидно, что сейчас события развиваются в другом направлении. Россия может стать настолько зависимой от Китая, что у Китая будет над ней много власти. Россия будет зависеть от китайских технологий, закупок нефти, многих категорий товаров. Это уже происходит.

Честно говоря, есть некоторая ирония в том, что Путин был настолько обеспокоен НАТО, что поставил себя в почти полную зависимость от Китая. Чего же хочет Китай? Это, вероятно, самый важный вопрос сейчас. Я подозреваю, что Китай хотел бы увидеть конец войны.

— И в то же время — использовать этот конфликт в своих интересах.

— Безусловно. Я бы не ожидал ничего другого. Россия стала намного слабее и уязвимее для Китая. В попытке превратить Украину в колонию Россия поставила себя в сильную зависимость от Китая.

— Но еще не стала колонией сама?

— Пока не совсем. Но ситуация ироничная. Многие называют [нынешний конфликт] последней великой колониальной войной. Однако в процессе Россия так себя ослабляет и изолирует от остального мира, что становится пусть и не совсем колонией, но чрезвычайно зависимой от Китая во всём.

— Как, по-вашему, Китай воспринял реакцию Запада на войну? Остановит ли его этот опыт от вторжения на Тайвань?

— Когда США вывели войска из Афганистана, и Китай, и Россия посчитали Запад очень слабым и решили, что смогут достичь своих целей в Украине и на Тайване. Я уверен, что нынешняя реакция Запада и то, как продвигается война, очень отрезвили китайское руководство.

Кроме того, Китай стал меньше бряцать оружием. Например, если бы Япония объявила, что увеличивает свои военные расходы до 3,5% ВВП, перед войной в Украине, Китай стал бы кричать и угрожать. А сейчас он ничего не говорит, и это показательно.

Китай по-прежнему намерен поглотить Тайвань. Но мне кажется, они осознали, что недооценили возможности Запада, и поняли, что им потребуется больше времени для достижения своих целей.

— В марте вы писали, что «значительно обогнать Россию в военной сфере должно быть гораздо легче» для Запада, чем превзойти СССР во время холодной войны. Считаете ли вы, что после начала войны тренд на снижение военных расходов в Европе закончился окончательно?

— Такие вещи не меняются в одночасье. В ближайшие десять лет военные расходы на Западе вырастут, по моим прогнозам, как минимум на 1% ВВП, а может быть, и больше. Но эти вещи сложны с политической точки зрения. Я думаю, что Европа всё больше осознает, что ей нужно платить за свою оборону, хотя до сих пор она совершенно не хотела этого делать.

Я считаю, что вторжение России в Украину стало сигналом к пробуждению. Что касается США, то они осознают, что их бюджет недостаточен для одновременного проецирования военной мощи на Ближний Восток, Европу и Азию. Сейчас бюджета хватает только для одного из этих направлений, и это, должно быть, вызывает серьезную озабоченность правительства.

— Украинская экономика стала очень зависимой от западной финансовой поддержки. Как бы вы оценили текущую ситуацию с макроэкономической точки зрения?

— По официальным данным, украинская экономика находится в крайне тяжелом положении. Она ужасно страдает, и не только из-за тех смертей, которые приносят российские ракеты и солдаты. В прошлом году объем производства упал на 30%. Инфляция составляет почти 30%. Российские удары по гражданской инфраструктуре ослабили экономику Украины и действительно сделали ее очень зависимой [от Запада]. Я не думаю, что это каким-либо образом ослабит решимость Украины воевать. Если будет достигнут мир, и особенно если Украине будет гарантирована защита, в которую поверят инвесторы, то страну удастся восстановить. Это займет время, но Украину можно отстроить и сделать еще лучше, чем раньше.

— Стоит ли использовать деньги российских олигархов и замороженные резервы российского ЦБ для послевоенного восстановления Украины?

— Этот вопрос широко обсуждается. На него нет простого ответа, потому что, с одной стороны, использовать российские деньги для восстановления Украины справедливо. С другой стороны, это подрывает доверие к западной финансовой системе. Деньги российского Центробанка наиболее уязвимы, потому что они явно принадлежат правительству. Правительство совершило это незаконное вторжение.

Деньги российских олигархов — гораздо более сложная цель, потому что нужно железно доказать связь с российским правительством. Это для правовой системы будет сложнее, как мне кажется.

— Последние 20 лет эта же финансовая и правовая система охотно принимала российские нефтяные деньги. Некоторые эксперты считают, что именно поэтому санкции до сих пор такие мягкие.

— Западная правовая система проводит различие между частными лицами и правительствами. И мы обычно не наказываем частных лиц за действия правительств, если не докажем, что они активно содействуют правительствам. А это нелегко доказать. И я уверен, что будет много душевных терзаний и переосмысления того, как надо было действовать раньше.

Но с другой стороны, я думаю, что была обоснованная надежда на то, что Россия не будет двигаться в этом направлении. Нельзя сказать, что все заранее знали о том, что произойдет. А если вы считаете, что шанс на мирное сосуществование есть, то вполне понятно желание взаимодействовать с Россией, а не блокировать ее . Но очевидно, что если бы всё повторилось, Запад начал бы действовать гораздо раньше.

— Торговля не защищает от войны — это стало главным сюрпризом для политических элит на Западе?

— Если взглянуть на историю, то наличие торговли всё-таки снижает вероятность войны, хоть и не до нуля. У Германии до Второй мировой было много торговых связей. Но в целом наличие торговли полезно для снижения риска войны. Хотя если кто-то очень хочет развязать войну, она всё равно может произойти.

Очень трудно предугадать каждый шаг. Можно рассуждать и в другом направлении. Например, может, Западу не стоило бойкотировать Олимпийские игры в 2014 году? Может быть, ему следовало проявить больше участия? И тогда был бы найден другой способ [избежать войны].

Детерминистский взгляд на международные отношения невозможен. Поэтому мне трудно однозначно утверждать, что всё это было ошибкой. Да, в конце концов всё вылилось в катастрофу. В этом нет никаких сомнений. Российское вторжение в Украину — это крупнейшая дестабилизация глобальной геополитической ситуации со времен вторжения Гитлера в Европу во время Второй мировой войны.

— Могут ли санкции, введенные против России, подорвать статус доллара и евро как мировых резервных валют?

— Это, конечно, заставит такие страны, как Китай, искать другие места для хранения своих денег. Проблема в том, что вариантов не так много.

Россия, Китай и некоторые другие страны увеличили свои запасы золота. Но где еще искать? Европейские валюты — не вариант.

В конце концов, они последуют за санкциями США. Так что инвестировать в евро не очень-то полезно. А инвестирование в юани гораздо более проблематично, чем в доллар.

Так что вопрос дискуссионный. В прошлом году один мой студент даже написал научную работу о том, что центральные банки могут использовать криптовалюты для резервов. Это очень интересная идея. Но сейчас нет хорошей альтернативы доллару.

— Вы недавно писали, что отсутствие в прошлом году мирового финансового кризиса было «маленьким чудом». Случится ли кризис в 2023 году, и как он может повлиять на западную поддержку Украины, если война будет продолжаться?

— Я уверен, что риск финансового кризиса сейчас заметно вырос. Причем не только в развивающихся экономиках — они уже в кризисе, а в крупных, системно значимых странах. Под финансовым кризисом я понимаю высокую инфляцию, долговое давление, теневую банковскую систему. Не знаю, где именно это произойдет, но считаю, что вероятность достаточно высока.

Однако я не думаю, что [кризис] ослабит решимость Запада в вопросе войны в Украине. По-моему, реальный вопрос — как будет выглядеть финальный раунд [этого противостояния]. И мне пока не встретился никто, кто знает ответ на этот вопрос. Но на Западе есть общее понимание, что если Россия захватит Украину, то этим ничего не закончится. И это осознание приводит к большой поддержке Украины.

Больше статей о происходящем в России читайте в "Новой газете. Европа".

"Бункерный дед", "плешивый": "Яндекс" блокировал выдачу фото Путина при поиске по нецензурным словам